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κουρασάνι [kurasáni] (grec moderne) - Le mot du jour - Forum Babel
κουρασάνι [kurasáni] (grec moderne)
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Moutik
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Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 1:17 Répondre en citant ce message   

Grec moderne.

Το κουρασάνι [kurasáni] « mortier hydraulique ».

Parfois orthographié κουρασάν.

Le kourasani est un mortier fait de sable, de brique pilée et d’œuf.
L’on a pu parfois y incorporer de la pouzzolane, de la poudre de marbre, de la paille hachée, d’autres matériaux…
Ce n’est pas le mortier romain.

Il est réputé pour son étanchéité et a beaucoup servi à enduire l’intérieur des citernes.

Il a été utilisé aux époques byzantine et ottomane (Aux époques archaïque et classique, les constructions étaient montées sans mortier. Quoique à Knossos, appartenant à la culture minoenne, l’on ait retrouvé des enduits assez proches de mortiers plus modernes.) Aujourd’hui le kourasani est encore parfois utilisé pour ses qualités décoratives.

-----------------------------------------------
Du turc horasan,
du toponyme persan Khorasan.

Le Khorasan est une région du nord-est de la Perse, recouverte en partie par l’Afghanistan actuel.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 4:32 Répondre en citant ce message   

Citation:
Du turc horasan,
du toponyme persan Khorasan.

Je n'en doute pas, sauf que les dictionnaires turcs ignorent le mot horasan...
Il est aussi étrange que le mot n'ait pas aussi ce sens d'abord en persan. (J'ai vérifié.)
En revanche je vois que kourasani est aussi un patronyme assez commun.
Mais est-ce le même mot ?
J'ai aussi trouvé ceci : Horasan (qui se prononce /korasan/) est une ville et un district de la province d'Erzurum dans la région de l'Anatolie orientale en Turquie.
Je me demande si ton mortier ne viendrait pas de là plutôt que du lointain Khorassan...
Idem pour le patronyme.

Ou alors d'une tout autre origine, par exemple d'un mot persan qui aurait été confondu avec le nom du Khorassan par paronymie.
En persan, khar, c'est une sorte d'argile visqueuse. On trouve le mot en composition dans khar-sang "pierre mal taillée", qui a abouti à l'arabe خرسانة ẖarasāna (ou kharasāna) “béton, béton armé”. Nous voilà revenus à la terminologie du bâtiment. Du béton au mortier, c'est tout de même moins loin que de la Grèce au Khorassan.

Ce ne serait pas la première fois qu'un nom commun aurait été abusivement rapproché d'un toponyme. (Cf. la fameuse balance "romaine".)
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 8:09 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Citation:
Du turc horasan,
du toponyme persan Khorasan.

Je n'en doute pas, sauf que les dictionnaires turcs ignorent le mot horasan...

Heureusement la vie turque ne se résume pas à un dictionnaire. Le mortier "horasan" paraît bien connu en Turquie, au moins des architectes et constructeurs :
https://www.google.com/search?safe=off&client=tablet-android-samsung&biw=1920&bih=1080&tbm=bks&ei=RRy0XJuVKaSVlwSrwKxI&q=horasan+turkish+mortar&oq=horasan+turkish+mortar&gs_l=mobile-gws-serp.12...0.0.0.39.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..64.mobile-gws-serp..0.0.0....0.rjAgLN8NyI8
https://books.google.fr/books?id=Xn9HnVuDTnUC&pg=PA294&dq=horasan+turkish+mortar&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjjtq2ltNHhAhVJx4UKHYtxDV8Q6AEINTAD#v=onepage&q=horasan%20turkish%20mortar&f=false
Du reste, on trouve le mot dans des dictionnaires en ligne :
https://tureng.com/en/turkish-english/horasan
Construction horasan harcı khorasan mortar
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Papou JC
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 10:33 Répondre en citant ce message   

Très bien. Ça déplace le problème de l'origine mais ne le résoud pas. Je maintiens donc ma deuxième hypothèse, à savoir que ce mot turc, donc, est de la même origine iranienne que l'arabe خرسانة ẖarasāna. Je répète : c'est une hypothèse. Je ne l'impose pas, je la propose.
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Moutik
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Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1166

Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 10:40 Répondre en citant ce message   

Ma source étymologique, que j’aurais dû donner d’entrée, était le
Dictionary of Standard Modern Greek (Triantafyllides) :

[τουρκ. horasan -ι < τοπων. Khorasan (όν. περσ. πόλης)]

Que je lis comme :
turc horasan -ι < toponyme Khorasan (nom persan d’une ville)

Ce dictionnaire est accessible via le bouton Lexico de la page grec moderne de Lexilogos.
Il est considéré comme un bon dictionnaire.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 12:33 Répondre en citant ce message   

Quel bon dictionnaire est sans faille ? Aucun. Nous en avons même trouvé une dans le FEW il n'y a pas si longtemps, c'est dire ! (À propos de herse).
Et heureusement, sinon nous n'aurions ici plus rien d'autre à faire qu'à les recopier, ou à faire des renvois, un peu bêtement. Quel ennui !

Ce qui me fait le plus douter de l'étymologie donnée par ton dictionnaire, c'est l'inexistence "dictionnairique" de ce mot avec ce sens en persan. Imagines-tu l'espagnol disant limogear un general (par exemple, j'invente) sans qu'ait préexisté le français limoger un général ?

Mais Embatérienne va certainement nous dénicher des textes prouvant l'existence du mot et du sens en persan aussi ! Faisons-lui confiance ! Bon, le mot existe déjà, je l'ai donné plus haut, c'est khar-sang. Il reste à parcourir la distance sémantique. Mais le passage par l'arabe et le turc facilite un peu les choses.

Un dernier point : Khorassan n'est pas le nom d'une ville mais d'une région... Plus exactement, c'est le nom d'une ville de la Turquie orientale, et surtout celui d'une région de l'est de l'Iran, comme déjà dit plus haut. Je dis "surtout" car la dite région est, je pense, plus connue que la dite ville.

Edit : pour le béton Hans Wehr donne aussi la variante خرسان ẖarasān. Ce qui nous rapproche encore plus du Khorassan, lequel s'écrit en caractères arabes خراسان ẖurāsān
Sachant que le persan moderne ne fait plus de différence entre voyelles longues et voyelles brèves, ces deux mots sont de parfaits homophones. La différence de voyelles dans la première syllabe est sans grande importance, cette syllabe n'étant pas accentuée.
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 16:35 Répondre en citant ce message   

Ce qui est certain, c'est que le nom de khorassan est assez ancien en turc. Du moins le trouve-t-on déjà répertorié dans ce dictionnaire turc-français de 1801 :

https://books.google.fr/books?id=v_ffAAAAMAAJ&pg=PA752&lpg=PA752#v=onepage&q&f=false
ou dans ce lexique polyglotte de 1864 :

https://books.google.fr/books?id=uBEFLrFZYkQC&pg=RA1-PA133#v=onepage&q&f=false

On trouve des détails intéressants sur sa fabrication et son usage ici (en anglais)
https://books.google.fr/books?id=cxis9aEKufEC&pg=PA6#v=onepage&q&f=false
https://www.academia.edu/34588606/THE_HISTORY_AND_PROPERTIES_OF_KHORASAN_MORTAR_AND_CONCRETE
Ce dernier lien précise que ce matériau s'appelle en arabe homra mais est aussi connu sous le nom de khorasan en Arabie saoudite, probablement le terme relevé par Wehr.
D'autres noms de mortiers équivalents :

https://books.google.fr/books?id=O7gTczZdXwAC&pg=PA129#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=j-VoDwAAQBAJ&pg=PA90&lpg=PA90#v=onepage&q&f=false

Tout cela ne dit pas l'étymologie du mot, mais pourquoi pas la province iranienne, pour une raison dont nous n'avons peut-être pas gardé la trace exacte, comme bien souvent dans les antonomases.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 16:50 Répondre en citant ce message   

Et tu ne crois pas que le nom de ce mortier aurait dû d'abord apparaître et se répandre dans le pays même où se trouve le Khorassan ? Or je ne vois pas la Perse dans les pays cités, c'est tout de même étrange.

À propos de khar-sang, j'ai donné plus haut une traduction (trouvée chez Johnson) qui ne semble pas très bonne. J'avais pourtant dit que khar désignait une sorte d'argile visqueuse. Bref, le mot composé khar-sang donne une bonne idée de la composition du signifié, à savoir "argile + pierre".

Chacun en tirera la conclusion qu'il voudra. Je n'empêche personne de continuer à croire à l'étymologie donnée par le dictionnaire de Moutik. En ce qui me concerne, ma religion est faite.
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AdM



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Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 18:32 Répondre en citant ce message   

Moutik a écrit:
Le kourasani est un mortier fait de sable, de brique pilée et d’œuf.
L’on a pu parfois y incorporer de la pouzzolane, de la poudre de marbre, de la paille hachée, d’autres matériaux…
Ce n’est pas le mortier romain.
D'un point de vue technique, il me semble fort étonnant que la recette ne mentionne pas de chaux : si l'œuf est un liant employé par certains (il est parfois décrit dans la recette du tadelakt — même si d'autres grands maîtres de cette technique marocaine disaient préférer les garder pour faire des desserts !), la présence de brique pilée ne se justifie que pour augmenter l'hydraulicité de la chaux.

C'est donc une recette très similaire à celle du béton romain.

Les exemples apportés par embatérienne vont dans le même sens.
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 21:12 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Et tu ne crois pas que le nom de ce mortier aurait dû d'abord apparaître et se répandre dans le pays même où se trouve le Khorassan ? Or je ne vois pas la Perse dans les pays cités, c'est tout de même étrange.

C'est moyennement étrange. On a en français beaucoup de noms tirés de noms géographiques qui ne se retrouvent pas dans les pays d'origine.

Papou JC a écrit:
À propos de khar-sang, j'ai donné plus haut une traduction (trouvée chez Johnson) qui ne semble pas très bonne. J'avais pourtant dit que khar désignait une sorte d'argile visqueuse. Bref, le mot composé khar-sang donne une bonne idée de la composition du signifié, à savoir "argile + pierre".

Le préfixe farsi "khar" signifie "grand" et "khar-sang" signifie grosse pierre en persan, un amoncellement de graviers sur une route rendant la progression difficile, d'où obstacle et rival.
https://books.google.fr/books?id=RMhUDwAAQBAJ&pg=PA144#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=knA9NptP7xsC&pg=PA455#v=onepage&q&f=false
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 23:19 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
On a en français beaucoup de noms tirés de noms géographiques qui ne se retrouvent pas dans les pays d'origine.

Par exemple ?
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AdM



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Messageécrit le Monday 15 Apr 19, 23:35 Répondre en citant ce message   

Je tente ma chance…

Du filet américain ?

Ou un petit tour dans le sujet Les noms des tissus : indienne, levantine, alépine, espagnolette,… sont des noms employés en français mais dont je ne crois pas qu'ils aient jamais été utilisés dans ce sens dans leur pays d'origine.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 16 Apr 19, 0:08 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Le préfixe farsi "khar" signifie "grand"

Ce n'est pas un préfixe, c'est un nom polysémique qui signifie notamment "âne" et qui s'emploie parfois en composition de la même manière que le mot horse en anglais dans horse-laugh, horse-play ou horse-chesnut. (Johnson, p. 513) L'idée est la même, à savoir qualifier le mot suivant de "rugueux, rude, brutal, grossier, commun" etc.
Quand on appelle le lapin ou le lièvre khar-gush, ça signifie plus exactement "oreilles d'âne" que "grandes oreilles". Ou si l'on préfère, ça signifie "grandes oreilles" parce que les oreilles de l'âne sont grandes.
Je vois mal une pierre s'appeler "pierre d'âne". Mais un cheval rit-il ? Alors, une pierre d'assez mauvaise qualité pouvant entrer dans la fabrication d'un mortier ou d'un béton, pourquoi pas ?

Johnson donne aussi d'autres sens pour khar, notamment ceux de "black viscous clay" et "sediment". Mais ça, je l'ai déjà dit...

Pour revenir au toponyme : à titre de comparaison, on connaît le ciment Portland dans le monde entier. On sait que son nom lui vient d'un toponyme anglais, et son nom a été anglais avant de devenir international. J'attends une preuve historique de la fabrication attestée du horasan en premier lieu au Khorassan. Je n'affirme pas qu'il n'y en a pas, j'attends qu'on me les fournisse. On connaît l'origine de tous les tapis de l'Iran, on doit bien pouvoir savoir si oui ou non le Khorassan s'est historiquement distingué par la production de ce mortier.

En ce qui concerne la composition de ce mortier, un dictionnaire (Sami Fraschery (1883)) dit ceci : poudre de tuile mêlée avec de la chaux et du sable, dont on fait une sorte de ciment.
NB : Il ne dit pas que le nom du mortier a quelque chose à voir avec le Khorassan, alors qu'il le dit d'une lame de sabre dont il parle tout de suite après. Amusant : cette même lame est dite - par un dictionnaire anglais-turc de 1890 - être en "acier de Damas" ! Comprenne qui pourra !


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 16 Apr 19, 8:34; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 16 Apr 19, 8:28 Répondre en citant ce message   

D'après le premier lien que j'ai donné dans mon précédent message, "khar" s'utilise en composition comme un préfixe avec le sens de "grand".
Pour le deuxième point, mettons-nous à l'étude du persan et du turc, car c'est probablement dans ces langues qu'on trouvera le plus de renseignements (s'ils existent !) sur les liens entre la province iranienne, la ville turque et le ciment. Pour ma part, j'abandonne la partie et me résous à n'avoir jamais la clef de l'énigme. J'ignorais jusqu'à hier ce qu'était le mortier de Khorasan, je peux bien encore ignorer son origine pour les quelques années qui me restent à vivre.
Enfin, pour la question soulevée plus haut, j'avais notamment en tête, parmi d'innombrables exemples, les noms de tissus (comme y a aussi pensé AdM): je n'ai pas vérifié mais je doute que la mousseline ou l'indienne porte dans les langues locales un nom qui rappelle Mossoul ou l'Inde.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 16 Apr 19, 8:36 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
En ce qui concerne la composition de ce mortier, un dictionnaire (Sami Fraschery (1883)) dit ceci : poudre de tuile mêlée avec de la chaux et du sable, dont on fait une sorte de ciment.
NB : Il ne dit pas que le nom du mortier a quelque chose à voir avec le Khorassan, alors qu'il le dit d'une lame de sabre dont il parle tout de suite après.

J'avais loupé cet ajout. Juste deux remarques. Le dictionnaire écrit bizarrement "à Khorassan en Perse". As-tu trouvé ce sens de "lame de sabre" en persan ?
Sur la composition exacte du mortier, j'ai donné hier des liens très complets.
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