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coudole (français : méridional) / (provençal) / (shuadit, judéo-provençal) - Le mot du jour - Forum Babel
coudole (français : méridional) / (provençal) / (shuadit, judéo-provençal)
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 15:20 Répondre en citant ce message   

@ embatérienne
Oui, bien sûr, le pain azyme n'est pas réservé aux Juifs et il y a d'autres utilisations que ces galettes liées à une fête religieuse juive précisé.
D'abord , l'hostie , comme signalé par Glossophile, certains nougats et toujours les calissons d'Aix-en- Provence.

C'est la seule raison pour laquelle , dans chacun de mes posts, j'ai évité d'utiliser cette locution française " pain azyme" au profit des matsoth/ matzoth, mot qui ne désigne lui que ces galettes de Pessah et qui, de fait, est celui employé par les personnes concernées en France.
Justement aussi parce que " coudolo" lui aussi ne renvoie qu'à cet aliment lié à la religion juive.

Après, simple remarque personnelle, si je ne savais pas qu'effectivement l'hostie donnée lors de la communion dans les églises, comme ces minces feuilles sur les calissons , sont du pain azyme , jamais Je n'aurais fait spontanément un rapprochement avec ces galettes telles que je les connais ( celles d'Alsace comme celles des Séfarades ) .

Aujourd'hui d'ailleurs on peut acheter des " imitations de ces galettes" , à but non religieux et Ce, toute l'année. Certaines sont au seigle, au sarrasin , sucrées ou non. Certains les apprécient car elles sont peu énergétiques et contiennent peu de graisse. Elles seront vendues dans tout superlatché oû épicerie et ne sont, bien sûr, pas casher .

Resterait à goûter ces fameuses coudoles .Ce n'est pas exclu dans un avenir plus ou moins proche. A
Carpentras , la machine artisanale qui permettait de les fabriquer ainsi que le four sont à nouveau en état de marche.
Il faudrait en retrouver la recette exacte d'une part et de l'autre une motivation réelle qui n'est aujourd'hui pas à l'ordre du jour.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3321
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 29 Apr 19, 14:17 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
C'est la seule raison pour laquelle , dans chacun de mes posts, j'ai évité d'utiliser cette locution française " pain azyme" au profit des matsoth/ matzoth, mot qui ne désigne lui que ces galettes de Pessah et qui, de fait, est celui employé par les personnes concernées en France.
[...]
Resterait à goûter ces fameuses coudoles.

J'habite dans un endroit où la communauté juive est très abondante. Donc, toutes les boutiques autour de chez moi sont orientées sur Pessah et j'ai été tenté de goûter à des matsot sucrées au vin et à l'orange, qui ont probablement un peu le goût des coudoles ! Dans mon Franprix habituel, voilà le rayon des matsot (je note cette orthographe), on l'on trouve d'ailleurs aussi une boîte de pain azyme :


J'ai opté pour la spécialité oranaise. J'ai été surpris par la taille de la galette. Pour le goût, c'est très bon, et ça m'a beaucoup rappelé les navettes de Saint-Victor de Marseille.



Petit détail d'usage, la boîte indique que les matsot sont fabriquées à Agen par Mrs Bitone et Mrs Emsalem. Non, ce ne doit pas être Mesdemoiselles Bitone et Emsalem mais Messieurs, dans l'abréviation presque obsolète (et équivoque) de Mrs.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2254

Messageécrit le Monday 29 Apr 19, 14:26 Répondre en citant ce message   

En quoi ce sympathique publi-reportage éclaire-t-il l'étymologie du mot coudole ?
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3435
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 29 Apr 19, 15:17 Répondre en citant ce message   

Peut-être dans l'esthétique archaïsante qui m'évoque le lointain passé de mon enfance avec des emballages surchargés de texte, une esthétique disparue qui me semble témoigner d'une volonté de faire authentique parce qu'ancien et dépassé. Mais, n'étant pas juif, je n'exprime peut-être là que des clichés …
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3321
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 29 Apr 19, 15:23 Répondre en citant ce message   

Peut-être par la possibilité que le goût de la coudole ne soit pas bien éloigné de celui d'une spécialité provençale, hypothèse qui semblait écartée dans l'étude étymologique.
S'il faut à tout prix justifier mon intervention à votre oeil sévère !
Du reste, ce fil n'était pas exclusivement consacré à l'étymologie de la coudole mais dans une large part à la chose elle-même et son usage.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 29 Apr 19, 17:31 Répondre en citant ce message   

@ embatérienne

Voila un bel échantillon de ce qui se fait . J'avoue n'avoir jamais goûté de celles à l'orange ou au vin.
Nous savons tous que les goûts sont en partie déterminés par la culture. Celles de mon enfance sont toutes simples, légères et craquantes, celles d'Alsace donc.
Je rappelle que même les Séfarades ne consomment cette grande variété qu'en dehors des deux repas commémoratifs.

Les coudoles devaient un peu ressembler à ce que vous avez choisi , sauf pour leur forme , ovale.
Mais d'après Albert Lunel, la communauté de Carpentras en exportait jusqu'à Alger , Oran certainement aussi.
L'activité s'est arrêtée vers 1930.

@ Outis
Je vous donne raison, c'est surchargé . Je ne crois pas que ce soit lié au fait d'être Juif, mais il y a malgré tout une différence de " culture" entre Ashkenazes et Séfarades. Regardez sur la première image d'embatérienne. La boîte rouge à droite, de la marque Rosinski. Elles viennent d'Alsace, il n'y aura là pas de pubs pour x variétés car les Ashkenazes se contentent en général de ces galettes simples. La boite est tout à fait sobre.

Par contre, le texte scanné , celui qui précise que le produit est " cacher pour pessah" et que "la halah a été prélevée "( en français, anglais et hébreu) ,celui-là , juste celui-là ,est obligatoire. Il confirme que le produit respecte
Les règles alimentaires de cette fête, qu'il a été contrôlé . Sans ce petit texte, le produit serait invendable.

Pour moi qui ai grandi dans un milieu ashkenaze , cette surabondance est tout aussi insolite, sans que j'y mette un jugement de valeur. Il me semble que c'est une différence de culture, mais je puis aussi tomber dans le cliché.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 29 Apr 19, 18:11 Répondre en citant ce message   

J'ai tout de même poursuivi mes recherches pour tenter d'y voir un peu plus clair entre coudolo, caudolo et candolo, les trois mots mis en rapport par Mistral.
J'ai cherché cette fois via le site de Gallica pour tenter de trouver des textes anciens en provençal et/ou d'autres dictionnaires.

J'ai lancé cette recherche distinctement pour chacun des trois mots.

1) Une première remarque intéressante : pour candolo , aucun résultat. Aucun texte en provençal évoquant le pain azyme des Juifs par ce mot et aucun dictionnaire nouveau, non plus.
2) caudolo est évoqué comme variante de coudolo dans un ou deux dictionnaires. Mais je ne le retrouve dans aucun texte en provençal .
3) coudolo : là oui.

* J'ai trouvé un des Noëls provençaux déjà cité , dans son intégralité .
* Trouvé encore un autre exemple d'emploi de coudolo dans un autre texte de Saboly ( 17ème siècle )
Citation:
Manges plus d'aquéu pan de còudolo


https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6459380d/f11.item.r=Coudolo

* Trouvé dans un premier dictionnaire, une confirmation de ce que j'avançais, à savoir que ce mot était endogène à la communauté juive, donc du judéo-provençal, soit un sociolecte.

Le mot y est défini comme : terme de juif.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6325575g/f114.item.r=Coudolo

* Enfin dans un deuxième dictionnaire, aprés la définition habituelle : pain azyme des Juifs pour la Pâque, une citation/ définition qui correspond à mon explication :

Citation:
Coudolo, s. f. pain azyme, pain sans levain dont se nourrissent les Israélites pendant les fêtes de Pâques. — Dur et plat coume un galet

Mais , l'auteur rajoute...l'étymologie grecque !

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6234590w/f389.item.r=Coudolo
Comprenne qui pourra sourire
Il ne nous reste plus qu'à chercher une racine indo-européenne dont seraient derivès et le mot grec et le codoletum latin, indiquant une idée de dureté pour un caillou ou un gâteau .
Plaisanterie du jour sourire
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3842
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 29 Apr 19, 22:56 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
2) caudolo est évoqué comme variante de coudolo dans un ou deux dictionnaires. Mais je ne le retrouve dans aucun texte en provençal .

Ce n'est pas que j'ai l'esprit de contradiction, mais j'ai quand même cité Mirèio de Mistral

Sinon pour Saboly, j'ai trouvé la source de Mistral :
Li Nouvè de Saboly e de Roumanille (1865)
c'est donc certainement une version du texte dans la graphie "mistralienne".

Dans le Dictionnaire de Provence et Comtat venaissin :
caudolo ou coudolo (et non l'inverse)

De même pour Dictionnaire analogique & étymologique des idiomes méridionaux

Dictionnaire provençal et françois de Sauveur Pellas (1723)
caudolo, terme deis Jusious : gâteau sans levain

Et une pointe d'humour dans un Armana prouvençau pèr lou bèl an de Diéu:
I-a plu de religion en-lio,
Li Crestian manjon de caudolo
Et le Jusiòu de saussissot


Il n'y a plus de religion : les chrétiens mangent du pain azyme et les juifs du saucisson...

Est-ce que cela ne serait pas plus logique de voir coudolo comme une variante de caudolo (se prononce caoudolo) plutôt que le contraire ?

Il faut aussi chercher à ce mot caoudolo :
dictionnaire provençal-français, d'Étienne Garcin (1841)
Caoudolo : sorte de gâteau sans levain, pain azime des juifs.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 29 Apr 19, 23:19 Répondre en citant ce message   

Mais oui, je pense que caudolo , coudolo et cauoudolo sont des variantes dialectales d'un même mot.

Dans mon précédent post, celui de ce soir, je fais simplement part de ce que j'ai trouvé via Gallica.
Cela n'annule pas ce que tu avais trouvé ailleurs. Sur le site de La BN, caudolo, n'apparaît pas dans des textes en provençal. Cela n'implique pas qu'ils n'existent pas ou que ce que toi tu as trouvé serait faux.

Pour Saboly, sur Gallica, voici la page de garde de l'ouvrage où est publié ce deuxième Noël avec " coudolo"

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6459380d/f11.item.r=Coudolo

Rien ne dit que c'est une graphie mistralienne.

Mais, nous discutons de variantes d'un même mot , alors que candolo , lui, n'apparaît nulle part dans aucun de ces textes comme variante. Et c'est le seul pour lequel cette étymologie grecque ne fait aucun doute.
Et c'est lui que je pense être d'une autre famille de mots.

Je ne vois pas en quoi Ce que Tu écris, Xavier, serait en contradiction avec mon post.
D'autant que ce dernier post est surtout informatif. Il donne ce que j'ai pu trouver qui apporte une information nouvelle , par exemple le dictionnaire qui indiqué que le mot est un sociolecte " terme de juif"
Et le deuxième dico qui donne des indications contradictoires . Qui rapproche coudolo du caillou " dur et plat comme Un galet " puis donne tout de même l'étymologie grecque. ( contradictoire )
En l'état présent, impossible pour moi de prouver quoi que ce soit.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3842
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 30 Apr 19, 12:13 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Sur le site de La BN, caudolo, n'apparaît pas dans des textes en provençal.

En fait, c'est cela qui m'a intrigué et j'ai trouvé sur le site de Gallica des textes provençaux avec caudolo.
Mais ce n'est pas très important.
D'où les nouvelles citations que j'ai présentées.

Il faut se méfier des recherches en ligne car Gallica, comme Google donnent parfois des résultats qui ne respectent pas la graphie de la recherche : on recherche caudolo et ils donnent aussi candolo. Et la reconnaissance de caractères n'est pas fiable à 100%.
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le Tuesday 30 Apr 19, 13:07 Répondre en citant ce message   

Tout à fait, Xavier, et lorsque on lance la recherche avec candolo on obtient des exemples avec candélo ( chandelle)
Plus étonnant, j'avais trouvé le même texte humoristique concernant les chrétiens mangeant des matsoth et les juifs du saucisson, mais avec coudolo alors que toi , tu as une occurrence avec caudolo, pour ce même texte. C'est donc bien le même mot avec deux graphies différentes.

Selon les endroits et la prononciation , le ou et le au sont des variantes d'un même phonème .
Ici, la version de ce texte avec coudolo.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5428845b/f307.item.r=Coudolo
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 15:45 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
En quoi ce sympathique publi-reportage éclaire-t-il l'étymologie du mot coudole ?

Je ne voudrais pas laisser plus longtemps Glossophile dans l'attente d'une réponse à sa question.

J’ai d’abord pensé (et proposé) que le mot pouvait venir du latin cutis "peau", mais j’ai de meilleures raisons de penser qu’il vient du lat. vulg. scūtĕlla, altération, sous l'influence de scūtum « écu », du lat. class. scūtĕlla « petite coupe ». En fait, la coudole, c’est peut-être donc un « petit écu », et le mot un doublet du français écuelle.
C’est l’espagnol escudo qui m’a mis sur cette voie.
Un écu, c’est plat, mince, rond et dur. Tout y est.

De toutes façon, cutis et scutum relèvent de *(s)keu-, racine IE longuement traitée par moi-même comme « Mot du jour ».
Il faudrait y faire un renvoi à coudole au cas où les « autorités » reconnues approuveraient et confirmeraient cette hypothèse.
Probablement pas, mais sait-on jamais...
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embatérienne
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 16:03 Répondre en citant ce message   

J'ai mentionné plus haut la parenté de goût avec les navettes de Saint-Victor, qui doivent leur nom à leur forme alléguée de petite barque (pas très ressemblante parfois !). De là à évoquer un rapprochement de la coudole avec la gondole pour les mêmes raisons, sait-on jamais, par le Ghetto de Venise. Non, il est très difficile de faire des supputations si l'on n'a pas de documents à l'appui. De même qu'on prétend que deux personnes quelconques sont joignables par une chaîne de cinq connaissances intermédiaires, on arrive facilement à rattacher un mot à un autre par des ressemblances intermédiaires de forme ou de sens. Seule l'étude des attestations dans les textes permet d'y voir plus clair.
Mais toute contribution est bonne à prendre. Un jour viendra peut-être où l'on pourra faire le tri.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 809
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Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 18:15 Répondre en citant ce message   

Tout d'abord, merci à rejsl pour cet excellent mot du jour !

rejsl a écrit:
Penfes plus à tei jour de pafquou ... Mettros mettras de levame à ta pastou L Enfan qu es na ven tout renouvela Adieou adieou toutou l amíffila Faras pas plus gis de coudole

=ne pense plus à ce jour de la Pâque, Tu mettras du levain à ta pâte, L'enfant qui est né va tout renouveler , adieu à tout ! ?? Tu ne feras plus de coudole.

Il faut lire la missila "quartier habité par des Juifs" pour l amíſſila. Ce mot provençal vient d'un mot hébreu que le FEW transcrit mĕsillā et glose "strasse, bahn".

Sur l'étymologie de coudolo, je n'ai pas grand chose à dire, si ce n'est que je suis un peu intrigué par la voyelle finale -o de ce mot masculin (d'après Mistral), alors que -o est généralement le reflex provençal de la voyelle latine -a. Le seul cas parallèle que je vois est le provençal mouro "maure", qui est un emprunt à l'espagnol moro ayant supplanté l'ancien provençal maur. De même, l'alternance avec la forme coudole m'étonne.

Il me semble impossible de faire venir coudolo du latin scūtĕlla qui donne régulièrement escudello en provençal.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 18:42 Répondre en citant ce message   

La première chose dite dans ce fil, c'est tout de même que coudole est un substantif féminin.

Petit complément trouvé chez Pégorier : escudeleto est un "galet" en occitan. Difficile d'éviter un rapprochement avec coudoulet.
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