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évincer (français) / vincere (latin) / *weik- (IE) "combattre" - Le mot du jour - Forum Babel
évincer (français) / vincere (latin) / *weik- (IE) "combattre"
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3210
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 13 Apr 14, 16:49 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil Mots-pièges en anglais - [ José ]

Gaspard a écrit:

Royaume-Uni to evince: démontrer

- Earthquakes are generated by fracking as evinced in Ohio on Dec. 21. (times-news.com 5/1/12)

= Les séismes sont générés par le fracking, comme il fut démontré dans l'Ohio le 21 décembre. [ José ]

Ce sens est proche de l'emploi spécialisé en français juridique de "s'évincer de ... que ..." :
Citation:
Dans les jugements et les arrêts des tribunaux et dans les écrits que s'échangent les avocats et les avoués on peut lire l'expression : "il s'évince de... que" avec le sens de : "il résulte de... que". Par exemple, on peut lire dans l'énoncé des moyens d'un pourvoi, "qu'il s'en évince que M. X... ne pouvait prétendre en tout état de cause à une majoration supérieure à 10 % pour les heures supplémentaires... . "

Ce sens est tellement spécialisé que les dictionnaires ne le mentionnent généralement pas.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 16 Apr 14, 12:26 Répondre en citant ce message   

On a deux sens en italien :

Italien evincere
1. (soutenu) déduire
- da ciò si evince che ... : on en déduit que ...
2. (juridique) évincer
- revendiquer, récupérer par des voies légales

Lire le Fil Mots ayant un sens différent en français et en italien.



évincer [ TLFi ]
- DR. déposséder juridiquement quelqu'un d'un bien dont il est possesseur
- (P. ext.) écarter (quelqu'un ou quelque chose), le plus souvent par intrigue, d'une place ou d'une situation avantageuse

Etymologie :
- emprunt au latin classique evincere « vaincre complètement »; terme de droit (Ulpien), « évincer, déposséder juridiquement »
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Apr 14, 22:55 Répondre en citant ce message   

Citation:
Etymologie :
- emprunt au latin classique evincere « vaincre complètement »; terme de droit (Ulpien), « évincer, déposséder juridiquement »

Le latin classique evinco, -ere avait déjà les sens de "obtenir que" et "prouver que", antérieurement au sens juridique de "déposséder juridiquement qqn de qqch".
Voir Gaffiot, p. 611, article evinco, nº 3 et 4.
Ces sens subsistent dans le langage courant aussi bien en anglais qu'en italien, apparemment, alors que le français n'a conservé que le sens juridique.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 09 Feb 17, 17:14 Répondre en citant ce message   

Remontons dans le temps, grâce à Etymonline (article victor), pour en savoir plus sur cette belliqueuse petite famille :

mid-14c., from Anglo-French, Old French victor "conqueror", and directly from Latin victorem (nominative victor) "a conqueror", agent noun from past participle stem of vincere "to conquer, overcome, defeat", from PIE root *weik- "to fight, conquer" (source also of Lithuanian apveikiu "to subdue, overcome", Old Church Slavonic veku "strength, power, age", Old Norse vigr "able in battle", Old English wigan "fight", Welsh gwych "brave, energetic", Old Irish fichim "I fight").

Attention, contrairement aux apparences, le latin victima n'est pas de la famille. (Voir le MDJ ictus.)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 10 May 19, 7:32 Répondre en citant ce message   

Sémantiquement, le latin victima "victime", n'aurait, je crois, aucun problème pour être rapproché de cette racine. Il doit y avoir un obstacle phonologique qui empêche ce rapprochement car il n'a été fait ni par Ernout et Meillet, ni même par Pokorny, ni par Watkins.
Un coup d'oeil à Google m'a permis de constater qu'il a été fait par d'autres.

Littré :
Lat. victima. Les étymologistes latins varient : les uns le tirent de vincire, lier, parce qu'on liait la victime ; les autres, de vincere, parce que la victima était sacrifiée au retour de la victoire, tandis que l'hostia l'était en allant à l'ennemi ; d'autres enfin, de vigere, être fort, parce que la victima était une grosse bête, tandis que l'hostia était une petite bête. Corssen (Ausspr. 2° éd. t. I, p. 509) est favorable à cette dernière opinion.

À qui donner raison ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Friday 10 May 19, 10:08 Répondre en citant ce message   

Si on lit l'article de E&M on voit que l'obstacle n'est pas phonétique mais morphologique : pas possible de rendre compte de la formation -tima qui est sans équivalent en latin.

Un autre obstacle, plus important à mon sens, est d'ordre sémantique et échappe naturellement à ceux dont la conception religieuse est d'origine monothéiste. Une victime n'est pas vaincue, elle est consacrée. Et, contrairement à hostia, une victima est offerte aux dieux en remerciement d'un bienfait reçu.
Les rapprochements sémantiques, quels que soient les pouvoirs de l'imagination, doivent tenir compte de la culture et de l'idéologie des locuteurs concernés.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 10 May 19, 10:18 Répondre en citant ce message   

On retrouve quand même la formation -tima au moins dans optima, variante de optuma.

Citation:
pas possible de rendre compte de la formation -tima qui est sans équivalent en latin.

Ils doivent dire ça entre les lignes. J'ai lu et relu, et les corrections des diverses éditions, et rien trouvé de tel.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3413
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 10 May 19, 17:41 Répondre en citant ce message   

Oui, entre la treizième et la quatorzième ligne :

Mais la formation, comme celle de sacrima, est d'un type non représenté en latin.

Mais, moi, je ne suis pas un brillant compulseur de dictionnaires, je n'ai qu'une édition, papier, je ne suis pas passionné par les étymologies latines et la difficulté sémantique me suffit pour rejeter un rapport entre vincere « < combattre » et victima « consacré » …

En deux mots, je pense que vous vous trompez.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
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Messageécrit le Friday 10 May 19, 18:17 Répondre en citant ce message   

1. Dire que je me trompe, c'est être un peu "hâtif" : j'avais dit il y a deux ans : Attention, contrairement aux apparences, le latin victima n'est pas de la famille. J'ai dernièrement posé une question aux personnes plus savantes que moi : À qui donner raison ?
2. Moi aussi, j'ai l'édition papier du DELL, mais à la fin du livre, il y a deux listes des corrections apportées après la première édition.
3. J'ai bien vu sacrima, mais comme il n'y a pas de t dans ce mot, je n'y ai point vu la formation -tima. Aurais-je dû ?
4. Moi, je vois une difficulté sémantique moindre entre vaincre et victime qu'entre sacrifice aux dieux et victimes. Chacun voit ce qu'il peut ou ce qu'il veut.
5. N'observer l'eurindien qu'à travers les loupes du sanskrit et du grec, aussi grossissantes soient-elles, ne me semble pas correspondre à une démarche très scientifique. Moi, je suis curieux de tout, et oui, j'aime bien pouvoir jeter des ponts linguistiques d'un bout du monde à l'autre, sans rien exclure. Surtout pas le latin d'où vient ma langue maternelle en sa plus grande partie.
6. Le sarcastique brillant compulseur de dictionnaire est sans doute votre réponse à mon "insultant" créationniste. Restons-en là sur le plan des "politesses".
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2248

Messageécrit le Friday 10 May 19, 18:32 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Un autre obstacle, plus important à mon sens, est d'ordre sémantique et échappe naturellement à ceux dont la conception religieuse est d'origine monothéiste. Une victime n'est pas vaincue, elle est consacrée. Et, contrairement à hostia, une victima est offerte aux dieux en remerciement d'un bienfait reçu.

C'est exactement la conception monothéiste : la victime est offerte à Dieu en action de grâces. La terrifiante histoire de la fille de Jephté le démontre clairement.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 10 May 19, 19:16 Répondre en citant ce message   

Personnellement je ne crois pas du tout que les sens religieux de certains mots soient premiers. D'ailleurs, à la fin de l'article sancio qui se trouve dans le DELL juste après l'article sacer, les auteurs de l'ouvrage font cette réflexion éclairante :

Il est curieux qu'aucun mot pour la notion de "sacré" ne soit attesté pour l'indo-européen commun : le vocabulaire proprement religieux varie beaucoup d'une langue indo-européenne à l'autre.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Tout simplement que les religions sont nées tardivement et qu'elles ont pioché leur vocabulaire dans le langage courant au sein du groupe concerné. Le mot victima n'a pas été inventé pour répondre aux besoins lexicaux de la religion romaine. Il y a fort à parier que la victima, animal ou être humain, a d'abord été la victime d'un mauvais coup, probablement même d'un coup fatal, et que ce mot est probablement une forme de participe passif substantivé d'un verbe ayant plus ou moins le sens de "tuer".

C'est une hypothèse, non une certitude, évidemment.
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Ion
Animateur


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Messageécrit le Saturday 11 May 19, 8:20 Répondre en citant ce message   

Je viens de faire un sondage dans Tite-Live, Virgile et Valère-Maxime. Observations : -- hostia est beaucoup plus fréquemment employé que victima (plus du double) ; -- tendance marquée à employer victima dans les descriptions concrètes de sacrifices, tandis que hostia se trouve par exemple dans des prescriptions rituelles, où la victime est conçue "dans l'abstrait". À bientôt pour un exposé plus précis.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3413
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 11 May 19, 9:53 Répondre en citant ce message   

@ Papou Jc : Vous avez clairement des vues très profondes sur l'histoire des langues et du fait religieux, peut-être un peu romantiques, mais assurément personnelles car je ne les ai jamais rencontrées dans les ouvrages d'historiens des religions.
Sauf, peut-être, chez René Girard, dont l'entreprise de rechristianisation en douce de l'Histoire des Religions (La Violence et le sacré) est, de mon point de vue, plus apostolique que scientifique.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 11 May 19, 20:10 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
À bientôt pour un exposé plus précis.

Impatiemment attendu, et merci d'avance !
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 240
Lieu: Liège

Messageécrit le Friday 31 May 19, 14:21 Répondre en citant ce message   

J'avais promis un exposé à propos de hostia et victima. En voici la substance. Je compte développer le sujet sur le forum latin.

Depuis quelque temps, je me débats pour trouver une différence de sens entre les termes latins hostia et victima. C’est que souvent, les contextes sont tout à fait comparables, comme dans une phrase telle que « J’ai acheté un poulet. » Est-ce un poulet vivant pour un élevage, ou un poulet emballé sous vide du rayon des volailles ? Rien ne permet de trancher.

Hostia et victima désignent-ils deux réalités différentes ? Une allusion dans Plaute va dans ce sens mais nous y apprenons seulement que les agneaux ne font pas partie des victimae. Cette différence devait être bien connue du public mais on ne la retrouve clairement attestée nulle part ailleurs. C’est frustrant.

S’agit-il alors, après Plaute, d’une même réalité vue sous deux angles différents ? Les mots s’appliqueraient-ils dans des circonstances différentes ? Servius, le commentateur de Virgile, était de cet avis : hostia s’applique aux sacrifices faits lors des départs en guerre, et victima aux sacrifices qui suivent la victoire. Mais il ajoute aussitôt que cette règle n’est pas respectée par les auteurs, et il fait bon marché de la masse des attestations de victima et hostia en dehors de tout contexte guerrier.
Le Dictionnaire d’Ernout-Meillet souffre du même défaut : «  hostia : victime offerte aux dieux comme offrande expiatoire pour apaiser leur courroux, par opposition à uictima, victime offerte en remerciement de faveurs reçues. » Et les victimes propitiatoires ? Et les victimes honorifiques ? Et les victimes divinatoires ? De plus, on trouve aussi bien hostia que victima employés à l’encontre de cette distinction. Il est vrai que le Dictionnaire conclut que « [hostia a été] confondu avec victima ».

Que dire de plus ? L’examen de nombreux passages m’a laissé l’impression que victima situe la victime dans une perspective terrestre : c’est l’animal dont le sort est d’être abattu et soumis à un traitement de boucherie et de cuisine. On envisage la matérialité du sacrifice, l’accent est mis sur la destruction d’un être. Hostia place davantage la victime dans son rapport avec la divinité : c’est un moyen d’interagir avec les dieux, d’influencer ceux-ci et de recueillir leurs messages. Hostia connote plus de propreté et de dignité.
C'est un peu comme l'automobile, qui peut être vue comme une machine (point de vue du mécanicien) ou comme un moyen de transport (point de vue de l'usager).

Mon impression est renforcée par l’existence du dérivé victimarius, « le victimaire », le boucher et cuisinier chargé de l’abattage et de la préparation de la victime, alors qu’il n’existe aucun dérivé de hostia. Car le soin de la victime en tant qu’hostia, dans ma conception, revient au prêtre.

On relèvera aussi que si victima donne « victime » (d’un accident de la route), hostia donne « hostie ». On comprendrait moins bien l’inverse.
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