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Féminisation et accord de genre - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Féminisation et accord de genre
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 05 Dec 19, 20:16 Répondre en citant ce message   

Dans un groupe d'amis (virtuels) nous avons récemment traité du sujet. Je prends la permission de citer l'un d'entre eux :

Une grève approche et pourrait concerner tous les collègues d’une même école. Imaginons un journal local rapportant ce fait. Ce journal écrira-t-il : Tous les professeurs de l’école X étant en grève, l’école sera fermée le 5 décembre, risquant alors de blesser certains défenseurs de la féminisation des noms de métier, Toutes les professeurs de l’école X étant en grève, l’école… (ce qui implique de savoir que le corps enseignant de cette école ne comporte que des femmes), Toutes les professeures et tous les professeurs de l’école X…, ce qui impose la même connaissance du corps enseignant de cette école… la rédaction d’un simple avis devient alors un casse-tête. On me répondra que l’écriture inclusive est là pour cette raison. Mais quelle horreur ! Considérer que le pluriel est dans ce cas une sorte de neutre, relevant du principe de moindre action (principe cher à la physique), simplifie bien la tâche.

Sans autre commentaire.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 10:19 Répondre en citant ce message   

Une information : Pour satisfaire la soif de revanche des féministes espagnoles, le parti Podemos (= nous pouvons) a décidé de s'appeler Unidas podemos (= Unies, nous pouvons), autrement dit que désormais, en Espagne, et dans les grammaires de l'espagnol, le féminin l'emportera sur le masculin.
C'est dans ce même parti qu'on a proposé portavoza comme féminin de portavoz (J'en ai parlé plus haut).
Toutes ces décisions sont politiquement correctes d'un point de vue féministe.
Le sont-elles d'un point de vue scientifique ?

Je termine par la réflexion pleine de sagesse et d'humour d'une (sic) linguiste ayant participé à la discussion dont je parle un peu plus haut :

Je ne soupçonne pas, pour ma part, que l’emploi de la forme non marquée relève d’un machisme caché, c’est un fonctionnement linguistique économique et efficace, et les femmes ont bien d’autres combats à mener. Pour compliquer encore, peut-être que les hommes pourraient revendiquer une troisième forme exclusivement réservée au masculin ?

Reste que dans cette histoire, on divise l'humanité en deux espèces, les hommes et les femmes, en oubliant que, depuis quelques années, le nombre de gens qui se déclarent homosexuels, transsexuels ou que sais-je encore, ne cesse d'augmenter. L'Académie va-t-elle devoir régulièrement faire concorder le nombre de genres grammaticaux au nombre d'orientations sexuelles avérées ? Ce ne serait que justice envers ces minorités trop longtemps humiliées.

Ah ! J'oubliais. On me sort régulièrement la prieure comme un bon exemple de féminisation. On oublie que prieur est issu du latin prior "le premier de deux", et non du verbe prier. C'est un adjectif substantivé de forme comparative tout comme l'est supérieur. La féminisation de ces deux mots ne pose donc aucun problème.
Ce n'est le cas ni pour auteur ni pour professeur ni pour écrivain, qui n'ont jamais été que des noms.
Oui, même dans cette histoire, l'étymologie a son mot à dire.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3382
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 18:03 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ah ! J'oubliais. On me sort régulièrement la prieure comme un bon exemple de féminisation. On oublie que prieur est issu du latin prior "le premier de deux", et non du verbe prier. C'est un adjectif substantivé de forme comparative tout comme l'est supérieur. La féminisation de ces deux mots ne pose donc aucun problème.
Ce n'est le cas ni pour auteur ni pour professeur ni pour écrivain, qui n'ont jamais été que des noms.
Oui, même dans cette histoire, l'étymologie a son mot à dire.

Ceux qui ont appris le latin ne l'ignorent pas, et on connaît aussi supérieure, inférieure, meilleure, majeure, mineure....
L'argument étymologique est évidemment sans aucun poids sur la façon dont la majorité de la population -- qui ignore l'origine de ces noms -- perçoit la féminisation des noms. Ce que sent bien le peuple qui parle français, c'est qu'on peut très bien faire alterner un adjectif masculin en -eur et un féminin en -eure, ça ne lui écorche pas la bouche ni les oreilles (puisque ça ne s'entend pas), ni la plume tellement c'est discret. Et c'est pourquoi il se sent prêt à en faire de même pour ingénieur, même contre le veto de latinistes horrifiés ! C'est ce que l'Académie française, qui ne manque pas de latinistes et qui a longtemps soutenu la position contraire, a fini par comprendre !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 18:29 Répondre en citant ce message   

C'est vrai, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, hein ? Je vous le demande, chères lectrices et chers lecteurs.

Chères amies étrangères et chers amis étrangers, l'affaire est entendue : nous vous conseillons d'apprendre une langue beaucoup plus simple que le français, sans ces genres qui nous compliquent inutilement une vie déjà bien difficile, vous aurez compris que je parle de l'anglais, bien sûr.

Quelle belle langue ! Non seulement il n'y a pas de genre, mais on vouvoie tout le monde, les adjectifs sont invariables, toujours placés avant le nom qu'ils qualifient, et j'en passe ! Pas d'hésitation ! Le British Council vous attend, les bras ouverts et avec le sourire. Cheeeese !
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2257

Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 19:29 Répondre en citant ce message   

Une fillette que ma mère catéchisait aspirait à devenir enfantdechœuse .
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1571
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 07 Dec 19, 13:36 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:

Reste que dans cette histoire, on divise l'humanité en deux espèces, les hommes et les femmes, en oubliant que, depuis quelques années, le nombre de gens qui se déclarent homosexuels, transsexuels ou que sais-je encore, ne cesse d'augmenter. L'Académie va-t-elle devoir régulièrement faire concorder le nombre de genres grammaticaux au nombre d'orientations sexuelles avérées ?

Vous confondez genre et sexe.
En plus, vous faite un amalgame entre genre, sexe et orientation sexuelle.
Cela vous mène à dire que les hommes gays ne sont pas des hommes et ne sont même pas de genre masculin
Je vous ai connu non seulement mieux informé mais aussi moins fallacieux.

Dommage, donc, que vos arguments sapent votre propos car sur le fond, je suis du même avis que vous : une langue peut être l’expression d’une réalité politique mais cela n’empêche en rien la réalité linguistique apolitique d’exister, or, trop de gens même bien intentionnés tombent dans la mauvaise foi en l’ignorant. Puisque ce n’est pas votre cas, je trouve triste que vous n’ayez pas de meilleurs arguments. Nos adversaires communs n’ont aucun mal à décrédibiliser vos amalgames.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 07 Dec 19, 14:59 Répondre en citant ce message   

Moi, confondre genre et sexe !!! Voilà bien le comble de l'incompréhension ! C'était de l'IRONIE !
Relisez-moi bien, ou mieux.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1571
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 07 Dec 19, 16:20 Répondre en citant ce message   

On peut être ironique sans avoir recours à des idées fausses. Écrivez bien ou pensez mieux.

Vous n’êtes ironique qu’à propos de l’académie, pas lorsque vous affirmez avec péremption que la plus grande visibilité des LGBT a à voir dans cette histoire. Tout n’est pas toujours de la faute des lecteurs...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 07 Dec 19, 16:37 Répondre en citant ce message   

Pensez de moi ce que vous voudrez... La fréquentation de ce forum m'a blindé.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 07 Feb 20, 11:28 Répondre en citant ce message   

Les dérives de la féminisation....

Relevé sur Twitter :

Une connaissance, secrétaire, écrit sur Facebook : « état grippale ».
Je lui dis « sans e à grippal et ce sera parfait »,
elle me répond « euh je suis une fille ».


... ben voyons, et son mari ou petit ami est secrétair...

Brave new world !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3382
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 07 Feb 20, 17:27 Répondre en citant ce message   

J'ai relevé cet article qui montre les dérives de certains ou certaines.
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/présidente-le-larousse-scandalise-avec-une-magnifique-pépite-sexiste/ar-BBZIwOA?ocid=spartanntp
Citation:
Mais parfois, bien plus pernicieux, ce sexisme-là envahit les définitions-mêmes du dico. Des discriminations "en sous-marin" qu'a récemment fustigé l'excellent compte Twitter Pépite Sexiste, qui a pour habitude de recenser les plus beaux flagrants délits de pensée réac', de ceux qui inondent notre société (dans la pub, l'administration, les magasins). Et la pépite sexiste en question est de taille. On la trouve dans les pages du dictionnaire Larousse.
Quand on cherche dans la version numérique de l'ouvrage la définition du mot "Présidente", on tombe effectivement sur une bien étrange description : est présidente "la femme du président". Ah ! Une évocation aussi erronée (car c'est tout simplement faux) que macho à souhait. Relayée par le compte aux 54 000 abonné·es, elle n'a pas manqué de faire réagir les internautes.
[...]
En attendant, lectrices et lecteurs interloqués envoient déjà des demandes de rectification aux responsables de l'ouvrage.
[...]Une réalité que semble éluder le Larousse avec cette fâcheuse erreur. Hélas, cette "boulette" en dit long sur le sexisme intériorisé dont font état bien des dictionnaires.

Voilà surtout qui en dit long sur le manque de culture classique de ces protestataires.
Je n'ai pas pu m'assurer que la définition contestée figure bien dans le Larousse en ligne car, pour l'heure, ma consultation aboutit sur une page d'erreur : l'article demandé n'existe pas.
Mais d'anciennes versions du PLI ou d'autres dictionnaires ont effectivement une définition de "présidente : femme/épouse d'un président".
Littré par exemple :
https://www.littre.org/definition/pr%C3%A9sidente
L'article ci-dessus écrit : Ah ! Une évocation aussi erronée (car c'est tout simplement faux) que macho à souhait.
Quelle remarquable ignorance de la culture classique et de l'histoire. Bien sûr, il ne s'agit pas de qualifier aujourd'hui l'épouse du Président de la République de Présidente, mais le mot présidente s'employait jadis pour désigner la femme d'un président, notamment pour les présidents au parlement.
Par exemple, on cite dans les femmes de lettres qui ont eu quelques succès la Présidente Dreuillet (épouse d'un président aux enquêtes du parlement de Toulouse) et la Présidente Ferrant.
https://books.google.fr/books?id=gkUBAAAAQAAJ&pg=PA476#v=onepage&q&f=false
Dans la comédie Les Deux Jaloux, deux des personnages sont le Président et la Présidente, femme du Président.
https://books.google.fr/books?id=uu_qAAAAMAAJ&pg=PA225#v=onepage&q&f=false
Il est vrai que cet usage est ancien et vieilli ; un dictionnaire moderne devrait peut-être le noter.
L'Académie ne craint pas en tout cas de rappeler, même dans son édition en cours :
Citation:
Au féminin. Pour désigner la femme d'un président. Madame la présidente, la première présidente.
Dans « Les Liaisons dangereuses », de Choderlos de Laclos, le vicomte de Valmont parvient à séduire la présidente de Tourvel.

Quand j'étais jeune, on utilisait encore un peu "madame la Maréchale (Leclerc/Juin)", la Générale, la Colonelle, mais ces termes sont aujourd'hui un peu désuets me semble-t-il.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2257

Messageécrit le Friday 07 Feb 20, 17:40 Répondre en citant ce message   

Ces termes désuets permettaient un subtil distinguo : la générale de Gaulle était l'épouse du général homonyme, et le général Valérie André est la première femme élevée au rang de général de brigade.
Oubliées aussi les notairesses, mairesses, sous-préfète et préfètes, toutes des épouses... Et les étudiantes, au XIXe siècle, étaient les petites amies des étudiants.


Dernière édition par Glossophile le Friday 07 Feb 20, 19:17; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 07 Feb 20, 17:54 Répondre en citant ce message   

On touche du doigt les limites de la féminisation. Pratiquement aucune femme nommée ambassadeur ne souhaite être appelée Madame l'Ambassadrice.
Question : et son mari alors, on l'appelle comment ? Monsieur l'Ambassadrice ?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2257

Messageécrit le Friday 07 Feb 20, 19:22 Répondre en citant ce message   

Le Mari de l'Ambassadeur(1990) délicieux feuilleton de Frédérique Hébrard, mis en scène par Françis Velle, interprété par Louis Velle.
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