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Le yiddish - Forum allemand - Forum Babel
Le yiddish
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 31 May 20, 14:45 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:

En fait, sans développer, j'avais en tête d'autres aspects:
par exemple l'aspect semelfactif qui insiste sur le caractère non répétitif d'une action ou son caractère subit.
En yiddish on utilise une forme particulière : ton ou gebn ( que l'on conjugue) + article idéfini :a + déverbal.

par exemple : a) er git a khap , er git a shrayb , er tut a gey

Je ne vois pas d'équivalent syntaxique en allemand.

b) Puis la combinaison de différents aspects : ikh fleg gebn a shrayb on = j'ai coutume ( flegn = exprime le fréquentatif), onshraybn = aspect perfectif = écrire jusqu'au bout + gebn a shrayb on : action subite …

Ce sont juste deux exemples …


En effet, ces formes ne sont pas formalisées en allemand. On trouve des tentatives, notamment avec "pflegen" dans le même sens (=l'habitude, et une habitude abandonnée au prétérit) - Mais cela n'a pas la même valeur périphrastique intégrante au système verbal et syntaxique que le yiddish. Disons que les formules qui indiquent une sorte d'aspect dans les dialects de l'allemand ne forment pas un système aspectuel aussi systématique et cohérent qu'en yiddish.

On peut dire par exemple avec une saveur dialectale: Er ist noch am Schlafen (il dort encore, en train de dormir). Pas vraiment du haut-allemand officiel, mais très naturel dans le sud et tout à fait officiel en néerlandais avec les formes en "aan het +infinitif zijn". Une structure aussi utilisée en francisque (néerlandais) qu'en alémanique (suisse-allemand) est forcément plus ancienne et a tout simplement été supprimée par les grammairiens en haut-allemand.

Par contre, pour les aspects itératifs et perfectifs, l'allemand a des préfixes aussi. Mon préféré, c'est an- pour dire *faire la chose pour la première fois de la saison* avec le verbe qui vous plait, ça marche avec TOUT, même si le mot n'est pas dans le dictionnaire :
- anspargeln - manger des asperges pour la première fois de l'année
- anwandern - faire la première randonnée de la saison

Mais il y a aussi ver- et aus- pour aller jusqu'au bout :
- austrinken - tout boire sans en laisser une goutte
- vergehen - disparaitre après avoir passé (le temps passe... et disparait)
- vergessen est le seul survivant de la paire gessan/firgesssan du vieil-haut-allemand (gessan signifiait "prendre, saisir" comme le "to get" anglais, et quand on perd ce qu'on a saisi, c'est devenu l'oubli, ce qui est perfectif).

Bref, l'allemand fait du cas par cas, les langues slaves bombardent leurs verbes d'aspects dans tous les sens et le yiddish fait un peu ce qu'il veut entre les deux avec une sorte de stabilité et de cohérence historique qui fait que le tout est assez cohérent et bien vivant. Ils sont très raisonnables, les yiddishophones. mort de rire

Tout ça pour dire que pour l'influence des langues slaves sur le yiddish, les aspects étaient une bonne remarque à mon avis parce que c'est un cas où on peut très bien documenter comment les aspects sont sauvés de ce qu'ils étaient dans les formes anciennes de l'allemand/yiddish et développés en yiddish oriental alors que la langue soeur, le haut-allemand, a pris le chemin inverse en laissant le marquage des aspects se déliter, n'en gardant que des moyens assez peu cohérents et un peu au cas par cas. L'influence du slave est donc un sorte de promoteur des aspects chez les yiddishophones alors que loins des Slaves, les germanophones n'ont pas eu ce soutien.

Ce que je ne suis pas capable de dire, c'est s'il y a des différences marquées sur la question des aspects entre le yiddish oriental et le yiddish occidental, ce qui serait la preuve ultime du rôle du slave. De ma période à Amsterdam, j'ai uniquement regardé du yiddish hollandais par intérêt privé et dans une ville où la langue de la communauté est le néerlandais (et l'hébreu pour la partie qui a un lien direct avec Israël), donc je n'ai pas fait ce type d'études précises.
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 02 Jun 20, 18:53 Répondre en citant ce message   

Nous voici, Elie, sur la même longueur d'ondes...Tout arrive sourire

°J'ai oublié de préciser que le verbe flegn en yiddish ne s'emploie qu'au présent, marque l'aspect fréquentatif mais ...dans le passé.

Ainsi : ikh fleg trinken oventtsayt a glezele tey se traduira par : " j'avais l'habitude de boire le soir un verre de thé ' ..

° En allemand , il y a cet emploi du verbe " tun" comme un semi-auxiliaire : Keine Panik, der Hund tut dich nicht beissen ! ( entendu au Prater , dit par une maman à son enfant qui avait peur d'un chien..) Mais c'est prohibé par les grammairiens. Pourtant, une tournure bien vivante en Autriche. et sans doute dans le Sud de l'Allemagne.

° Ce que tu dis sur les préfixes verbaux, tout à fait ça.. Après, l'influence slave se fait sentir aussi par le rôle aspectuel de certains préfixes venus de l'allemand et qui n'ont pas ou plus ce rôle. Une sorte de calque au fond..

+ Quant au yiddish occidental, je le connais de façon livresque. Il me semble qu'il n'est presque plus employé. J'ai connu un vieil homme en Alsace qui disait le parler, j'avais du mal à distinguer de l'alsacien et c'était assez éloigné du yiddish oriental que je connais.

Petite anecdote amusante : lorsque nous nous sommes quittés, je l'ai salué de la formule figée yiddish qui sert à se dire " au revoir " : zayt mir gezint " … Etonné et un peu inquiet , il m'a répondu :" Ich bin doch gesund " … charmant malentendu linguistique…
[AdM : « Portez-vous bien … — Mais je suis en bonne santé ?! »
gezint = gesund, « en santé ».]

Ce yiddish occidental, je le connais surtout par la littérature, par exemple les écrits de Glikl fun Hemln ( Glückel von Hameln) qui vivait donc en Allemagne au début du XVIII ème siècle. Des Mémoires en yiddish mais une langue encore très proche de l'allemand de son temps avec présence d'un prétérit ou d'un Konjunktiv par exemple, alors que cela n'existe pas en yiddish oriental..

° Ceux d'Amsterdam que tu as pu rencontrer , je me pose des questions.. Bien sûr, traditionnellement , on parlait le yiddish occidental aux Pays-Bas. Mais...c'était avant .. La seconde Guerre Mondiale avec la Shoah sont passées par là. J'ai lu que moins d'un pour cent de cette communauté juive des Pays-Bas avait survécu.

Ceux que tu as pu côtoyer et qui parlent encore activement le yiddish, comme à Anvers, comme à New-York ou Jérusalem, sont essentiellement des groupes très religieux, des Haredim , qui vivent un peu en vase clos , par rapport aux " séculiers " ou " laïques " et qui ont des contacts entre groupes hassidiques de même obédience où qu'ils soient; Autrement dit, ils reproduisent souvent le yiddish de tel " rabbi" Loubavitch ou autre, de telle ou telle bourgade de Pologne, Biélorussie ou Lituanie , un yiddish qui se métisse et évolue au contact du néerlandais aussi.. Eux-mêmes sont rarement originaires des Pays-Bas, le yiddish que leurs familles véhiculaient était souvent celui d'Europe de l'Est .. Alors je me demande en quoi ils représentent le yiddish occidental.. Je n'ai pas d'assurance mais..je suis dans le doute…
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 02 Jun 20, 20:07 Répondre en citant ce message   

En effet, à Amsterdam, c'était tous des gens qui apprenaient ou s'intéressaient au yiddish occidental, pas un seul yiddhishophone actif à l'horizon, la langue de la communauté est le néerlandais. Tout le monde ne le connait que de façon livresque.

On est d'accord parce que les faits sont là et que c'est assez simple à suivre mort de rire - Je considère le "Jiddisch" comme un sociolecte à base dialectale rhénane de l'allemand à un moment historique donné avec une évolution plurielle dans la créolisation par contact et logique grammaticale propre mais sœur et proche de l'allemand. C'est long à dire mais pour moi c'est linguistiquement juste. Politiquement, ça l'est moins. Clin d'œil On est tous d'accord que c'est la façon de considérer cette "évolution plurielle" qui est la source de désaccord quant à sa nature et les conséquences que cela a pour définir le yiddish linguistiquement. Cette source de désaccord ne disparaitra pas, on sait tous d'où elle vient et ce qu'elle est. Sur la question technique des aspects, cette question ne nous sépare pas parce que la question est ailleurs, tout simplement. Et puis toute personne qui s'intéresse au yiddish m'est a priori sympathique.

Le "tun" modal, c'est dans toute l'Allemagne. Son interdiction dans la norme est une question de grammairiens, l'usage en est indiscutablement généralisé. C'est un peu la même chose avec d'autres structures, d'ailleurs, comme les verbes pas toujours à la fin (un peu comme en néerlandais) et autres possessifs avec datif pour remplacer le génitif. La norme, c'est avant tout le contraire du descriptif, donc un choix du moment avec une bonne dose d'arbitraire, surtout quand c'est très différent de la grammaire latine.

Au fait, j'ai un mal fou à comprendre les textes de l'est... je n'en'ai pas lu des masses non plus, mais quand même... entre les expressions qui ne sont justement pas parallèles à l'allemand et le vocabulaire très mélangé, c'est un vrai travail. Les textes plus classiques qu'on nous met sous le nez à l'université dans les études de germanistes sont nettement plus proches de l'allemand pour le vocabulaire. En fait, il faudrait que je me plonge dans du yiddish polonais ou ukrainien pour voir si le vocabulaire est le seul principal obstacle (ce qui est ma théorie personnelle pour l'instant). Personnellement, et par simple manque d'habitude, c'est l'orthographe YIVO qui m'embête le plus, mais bon, c'est mon problème.
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rejsl
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Messageécrit le Thursday 04 Jun 20, 15:26 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:

On est d'accord parce que les faits sont là et que c'est assez simple à suivre mort de rire - Je considère le "Jiddisch" comme un sociolecte à base dialectale rhénane de l'allemand à un moment historique donné avec une évolution plurielle dans la créolisation par contact et logique grammaticale propre mais sœur et proche de l'allemand. C'est long à dire mais pour moi c'est linguistiquement juste.


1) Que toi, tu écrives " yiddish" ou " Jiddisch" à l'allemande , ce n'est pas très important, à mes yeux. Il y en a même qui proposent " yidiche" lorsqu'on écrit en français pour en parler , de l'extérieur.. C'est, au fond, une histoire de convention. La graphie " yiddish" semble s'imposer internationalement mais ce n'est pas une obligation…

La translitération, c'est autre chose. Elle est faite pour permettre à ceux qui ne connaissent pas les lettres hébraïques d'accéder à une lecture " visuelle" d'un texte. Mon père - qui ne connaissait pas la " norme YIVO" et qui était également germanophone - écrivait comme toi " Jiddisch" ,lorsqu'il voulait en parler.
Mais, la plupart du temps, il ne translitérait pas et, donc, écrivait avec les caractères hébraïques. ייִדיש Comme ça, avec un seul caractère pour le son " D" sourire

2) oui, je pense aussi que le yiddish occidental a commencé par être une sorte de sociolecte . A signaler que de plus en plus , des linguistes pensent que la base n'est pas obligatoirement une base dialectale rhénane mais une base complexe , dialectale rhénane et aussi ou surtout bavaroise . créolisation, fusion , évolution par contact avec des populations de langue slave ensuite, le tout avec un renforcement des hébraïsmes et un phénomène de koinéisation , tout cela a fait évoluer ce " judéo-allemand' d'origine vers une langue vernaculaire qui est sœur de l'allemand moderne et qui en reste proche. Sœur parce que toutes deux issues du moyen haut allemand et proches parce que ...c'est reel. je ne connais aucune langue qui soit aussi proche du yiddish que l'allemand.

Proches...mais différentes pourtant. Et ces différences sont bien dues aux évolutions ( slavisation et hébraïsation )…
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Thursday 04 Jun 20, 18:46 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Proches...mais différentes pourtant. Et ces différences sont bien dues aux évolutions ( slavisation et hébraïsation )…


Et ces différences me font transpirer pour suivre mort de rire C'est bien intéressant quand même.
Pour la lecture en alphabet hébreu, il faudra que je prenne un congé long pour ça embarrassé

Je me demande d'ailleurs dans la lignée de la question posée au début de ce fil si l'influence slave a disparu chez les yiddishophones américains? Les aspects ou les temps verbaux sont-ils affectés par l'influence anglaise plutôt? Je ne suis pas près de mettre les pieds à New-York, donc je ne vais pas aller vérifier par moi-même....
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rejsl
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Messageécrit le Thursday 04 Jun 20, 20:00 Répondre en citant ce message   

L'influence slave concerne aussi la morphologie lexicale. Il y a d'un côté des emprunts directs, des slavismes comme ...pomelekh = petit à petit; di plimenitse = la nièce , nudnik = ennuyeux...etc
Mais également , des noms à base germanique ( ou hébraïque ) auront une adjonction de suffixe slave.

Par exemple , l'enseignante. A côté du " lererin" , identique à l'allemand sauf pour la prononciation, il y a " lerer-KE ". Les familles issues de régions où l'on côtoyait la langue allemande useront du " lererin" , mais " lererke" est beaucoup plus usité. shtudenTKE, également.

- Ke
- Tse : KalbiTSE = génisse
- Atsh = JungATSH = jeune gars ,
- ULYE = ShnayderULYE = mauvais tailleur
-UK = lignerUK = menteur minable ( suffixe dépréciatif )_ lererUK = mauvais prof
- INKE = Zuninke = petit soleil , Kleyninke = petiote
-ENYU : suffixe hypocoristique = gotenyu , mamenyu, zunenyu ( mon fiston )
-nik = kibutsnik ,
-TSHIK
etc...

A propos de yiddish américain, apparition de néologismes tel que boytshik , alraytnik , etc sourire Le yenglish à la slave …
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Saturday 06 Jun 20, 16:01 Répondre en citant ce message   

A propos d'influence grammaticale slave sur le yiddish, je viens de voir un truc: Les verbes pronominaux n 'exigent pas l'accord des pronoms réflexifs en fonction du sujet, j'avais jamais remarqué " embarrassé . Comme je cherche des conférences sur l'histoire culturelle juive en ce moment sur youtube, l'algorithme s'adapte et j'ai vu apparaitre une vidéo qui s'appelle (YIVO)

"ikh lern zikh yiddish".

Voila un beau "zikh" qui rappelle grammaticalement le "себя" russe, et lexicalement la série des pronoms allemand "mich - dich - sich"
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Charles
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Messageécrit le Tuesday 07 Jul 20, 18:34 Répondre en citant ce message   

Pourquoi chercher une source slave au sich allemand ?
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Tuesday 07 Jul 20, 19:38 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Pourquoi chercher une source slave au sich allemand ?
Le mot en soi n'a rien de slave, c'est l'emploi - en yiddish et non en allemand - de la troisième personne pour un sujet à la première ou à la deuxième qui rappelle le russe.
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rejsl
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Messageécrit le Wednesday 08 Jul 20, 9:35 Répondre en citant ce message   

Effectivement ,le pronom réfléchi zikh , זיך, ( mit Ach-Laut ) est invariable. il reste " zikh" à toutes les personnes.

ikh lern zikh yiddish
du lernst zikh yiddish… un azoy vayter ( etc)

Au fait, il y a une différence sémantique entre " lernen yiddish " et " lernen zikh yiddish " :
le premier signifie : enseigner le yiddish. le yiddish n'a pas gardé le " lehren" ou " unterrichten" allemand.
Lernen, c'est normalement , enseigner.
et zikh lernen epes , c'est apprendre, étudier qqch.

Remarque : lorsqu'il n'est pas réfléchi , le pronom personnel ( ikh, du, etc) marque l'accusatif et le datif . la déclinaison présente quelques petites différences d'avec l'allemand, cependant:

Nominatif Accusatif Datif

ikh mikh mir

du dikh dir

er im im

zi zi ir

es es im

mir undz undz


ir aykh aykh

zey zey zey
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rejsl
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Messageécrit le Thursday 09 Jul 20, 16:27 Répondre en citant ce message   

Un autre exemple de l'influence des langues slaves sur le yiddish sera l'expression de l'aspect inchoatif-irruptif, le début soudain d'une action limitée dans le temps :

cela se fera par l'ajout du préfixe verbal - tse ,- צע au verbe de base. Le nouveau verbe est alors pronominal, avec un réflectif zikh , זיך , qui reste invariable .

En allemand, le préfixe verbal correspondant - zer existe bien, il exprime une division, séparation, éparpillement, destruction... Mais il n'est pas porteur de l'aspect verbal précité.

En yiddish, on trouvera des verbes ayant également le préfixe -tse avec le même sens qu'en allemand, mais ce que je décris est tout autre chose et n'a pas son correspondant en allemand.

Cette tournure existe pour des verbes d'origine germanique mais également pour des verbes d'origine slave ou hébraïque .
Voici un petit panel :

, * צעזידלען זיך = tsezidlen zikh = se mettre à bouillonner , à bouillir
* צעזינגען זיך = tsezingen zikh = se mettre à chanter avec entrain
* צעזיפֿצן זיך = tseziftsn zikh = se mettre à pousser des soupirs
* צעטומלען זיך = tsetumeln zikh = se mettre à chahuter
* צעײַטערן זיך = tseaytern zikh = se mettre à suppurer
* צעבילן זיך = tsebiln zikh = se mettre à aboyer
* צעדונערן זיך = tsedunern zikh = commencer à tonner
* צעלאַכן זיך = tselakhn zikh = éclater de rire
צעװײַנען זיך = tsevaynen zikh = fondre en larmes
* צעװאַתנען זיך = tsevatnen zikh = avoir un accès de générosité ( hébraïsme )
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Thursday 09 Jul 20, 19:45 Répondre en citant ce message   

Une telle structure n'est pas allemande dans le sens où elle n'existe pas en allemand moderne. Mais les préfixes ont pu servir dans le passé à ce genre de sens aspectuel, notamment -auf- pour une action soudaine et -an- pour un début d'action, voire -zu- pour une action ciblée. Il y a des restes mais pas comme le yiddish qui a visiblement été très productif.
On trouve auflachen, ansingen, zuschlagen, mais pas toute une série aussi riche. Pour un autre aspect (finir de, aller jusqu'au bout), l'allemand a mieux préservé ses préfixes dans ce sens. C'est visiblement ce qu'on avait remarqué, Rejsl:
- L'allemand avait un système aspectuel complet encore en vieil-haut-allemand, le système se délitant sans disparaitre vraiment non plus, avec des verbes assez divers pour des aspects divers et très partiels en allemand actuel.
- les langues slaves ont gardé et bien systématisé les aspects pour en faire un système complet même si c'est surtout l'opposition perfectif/imperfectif qui compte le plus.
- le yiddish a visiblement développé ses propres structures dans son coin, gardant ou transformant son héritage allemand pour aller au delà, comme si le contact avec les langues slaves rendait les aspects particulièrement importants aux yeux de tout le monde dans la région, y compris dans une langue germanique.
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rejsl
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Messageécrit le Saturday 11 Jul 20, 12:17 Répondre en citant ce message   

Oui, je pense aussi que ce système aspectuel existait en moyen haut allemand , on est bien d'accord…

J'essaie de voir en quoi, il y a eu ensuite des évolutions différentes de l'allemand moderne . Et, ces évolutions ne semblent pas juste être dues au " génie" particulier du yiddish, mais au contact avec d'autres langues. Et, tu as raison, l'héritage allemand n'est pas jeté aux orties, il est bien là, y compris sur ce thème des aspects.. Mais parfois transformé , simplifié ou au contraire enrichi, c'est selon.

Prenons un autre exemple , celui que tu donnes avec - an pour marquer le début d'une action.
Le préfixe équivalent yiddish est - on.
Il garde les mêmes valeurs qu'en allemand , onheybn yiddish = anfangen allemand.
Il garde l'idée d'adresse ...
Mais …il peut également indiquer un autre aspect , celui de mener une action jusqu'au bout. D'après ce que j'ai lu, ce serait un " calque" d'un préfixe slave..
Ainsi : onshraybn ne veut pas dire " noter clairement" ou "indiquer par écrit" ou " s'adresser à qqun par écrit" mais = écrire qq chose jusqu'au bout , entièrement
onleyenen = lire un texte jusqu'au bout..
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