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gourme (français) - Le mot du jour - Forum Babel
gourme (français)
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 29 Jul 20, 14:02 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
On en reparlera quand vous aurez lu Guiraud.


Je l'ai peut-être lu plus que vous, alors attention à ce que vous dites !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 29 Jul 20, 14:24 Répondre en citant ce message   

SUPPRIMÉ

Dernière édition par Papou JC le Thursday 13 Aug 20, 10:48; édité 1 fois
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Wednesday 29 Jul 20, 16:46 Répondre en citant ce message   

Citation:
Zot ka goumé ! Zot ka goumé ! Zot ka goumé !



Cris ravis de collégiens témoins d'une bagarre en cour de récréation.
Je n'ai pu m'en empêcher !


En français :« ils se battent », le créole goumé est le descendant direct du français se gourmer :
Les Femmes savantes, acte II, scène 6 :

Citation:
BÉLISE
Ce sont les noms des mots, et l’on doit regarder
En quoi c’est qu’il les faut faire ensemble accorder.

MARTINE
Qu’ils s’accordent entr’eux, ou se gourment , qu’importe ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 29 Jul 20, 18:07 Répondre en citant ce message   

SUPPRIMÉ

Dernière édition par Papou JC le Thursday 13 Aug 20, 10:49; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 29 Jul 20, 18:18 Répondre en citant ce message   

Cligès a écrit:
gourmer signifie bien "se purger de ses mauvaises humeurs" en moyen français.

Je crois comprendre, en lisant Godefroy, que l'homonymie a encore frappé : il y a eu deux verbes gormer ou gourmer, l'un ayant bien le sens que vous lui donnez, et l'autre celui de "se donner des coups de poing", en particulier sur la gorge. (Cf. le post de Glossophile). D'où les divergences quant aux origines.
Je crois que la question est définitivement éclaircie, enfin au moins pour moi. Tout le monde avait raison, mais personne n'avait pensé à l'homonymie.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Messageécrit le Wednesday 29 Jul 20, 18:24 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ne le prenez pas mal ! Je voulais simplement dire que je n'étais pas prêt à recopier deux pages.
Alors, puisque vous l'avez lu, pourquoi nous avoir donné à penser que ce n'était pas le cas en le passant sous silence ?


Parce que je connais les ouvrages de linguistique de P. Guiraud ainsi que ses études sur Villon, mais pas son dictionnaire des étymologies. Je ne vais pas parler de ce que je ne connais pas.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 29 Jul 20, 18:33 Répondre en citant ce message   

Quand je disais "lire Guiraud", je voulais évidemment dire "lisez ce que Guiraud a écrit sur ce sujet dans son Dictionnaire des Étymologies obscures". Ellipse.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 277
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Messageécrit le Wednesday 29 Jul 20, 18:46 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
max-azerty a écrit:
Gourme vient du francique wurm, littéralement: le pus.
cf allemand moderne Wurm, le ver.

Guiraud n'est pas d'accord du tout. Et je lui donne raison.

Je recommande la lecture des pages 337 et 338 de son Dictionnaire des étymologies obscures. Il y démontre facilement que le radical gourm- désigne la gorge. D'où
gourme : inflammation de la gorge
gourmer : appuyer sur la gorge
gourmade : coup sur la gorge
gourmet : dégustateur de vin, dont gourmand serait un synonyme
etc.


Si la démonstration est une liste de mot qui ressemble au mot à étudier, c'est plutôt léger : où est la démonstration ?

Papou JC a écrit:

J'ajoute que ce radical gourm- fait partie d'une longue liste de mots en GR (ou GL) qui, dans diverses langues, y compris l'arabe, ont quelque chose à voir avec la gorge, tant il est vrai qu'il n'y a pas mille façons de se gargariser et que les liquides qui entrent ou sortent d'une bouteille par son goulot font partout "glouglou".


L'origine onomatopéique des mots est toujours difficile à prouver. On peut ajouter le mot russe горло (gorlo), qui dérive de la racine indo-européenne *gwer (au degré 0) (cf. anglais throat).
On constatera sa proximité avec la racine germanique *wurm incriminée. Cela ne veut pas dire que les deux soient à confondre. Je pense que les grands noms de l'étymologie l'eussent fait.
Mon prof de "philologie" me disait autrefois : "Cligès, méfiez-vous des mots qui se ressemblent trop".

Papou JC a écrit:
En ancien français gourmet a connu diverses variantes : gromet, grommet, groumet, gerromet. D'où l'anglais groom "valet, serviteur".
Même dérivation que bouteiller > butler "maître d'hôtel". Tous les deux d'abord au service du vin, avant de voir s'étendre leurs attributions respectives.


Là, je ne sais pas ce que vous voulez montrer, sinon un fait important historiquement : les fonctions des membres de la "cour" des souverains ont perdu peu à peu leur caractère étroitement domestique pour prendre une dimension administrative, voire "politique" du fait de l'évolution de la conception du pouvoir (cf. connétable). Mais le rapport avec gourme ?
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 29 Jul 20, 21:05 Répondre en citant ce message   

SUPPRIMÉ MAIS CONSERVÉ

Dernière édition par Papou JC le Thursday 13 Aug 20, 10:51; édité 1 fois
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Cligès



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Messageécrit le Wednesday 29 Jul 20, 21:39 Répondre en citant ce message   

Oui, on peut en dire autant du connétable ou du sénéchal, mais je ne voyais pas immédiatement le rapport avec le sujet.

D'autre part, je me suis trompé en citant throat, je voulais dire craw (jabot).
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 30 Jul 20, 0:01 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
À propos de Guiraud, il dit : "Ce commun dénominateur sémantique (la gorge) est clair ; plus obscure en revanche est la forme qui le soutient".

Pas si obscure que cela, à mon avis. C'est probablement grūmus "gosier", tout simplement. Il n'a pas ce sens dans le Gaffiot mais il l'a dans le DELL.
Une métathèse - sous l'influence probable de gurges - a fait le reste : grūmus > *gūrmus > gourme.
NB : les variantes en grom- sont plus fidèles à l'étymon.

Dans le Littré, j'ai trouvé le terme technique gourmas "Terme de ponts et chaussées. Tuyau de bois par le moyen duquel le jas d'un marais salant communique avec les aires."

Finalement, quels sont les mots français actuels en gourm- d'origine germanique ? Aucun.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 30 Jul 20, 1:10 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Comment la théorie du gargarisme explique-t-elle les formes méridionales avec v- et b- à l'initiale ?

Pour le v je te renvoie au DELL.
Pour le b, une origine ou influence grecque ? bronche, également issu de *gʷerə- par le grec, est de la famille...
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 30 Jul 20, 8:21 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Finalement, quels sont les mots français actuels en gourm- d'origine germanique ? Aucun.

Pardon, il en reste un, bien caché dans l'expression jeter sa gourme. (Voir le post initial de ce fil).
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Cligès



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Messageécrit le Thursday 30 Jul 20, 9:35 Répondre en citant ce message   

Mais "jeter sa gourme" signifie bien au propre "expectorer une humeur provenant d'une infection des voies respiratoires" ? Comment gourme eût-il pu signifier "gorge" dans ce contexte ?

D'autre part, ne le prenez pas mal, (je ne suis pas un trolleur), mais croyez-vous que tout soit aussi simple que vous le dites ? Encore une fois, d'autre ont dû y penser et ont apparemment rejeté cette voie. Il doit bien y avoir une raison.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 30 Jul 20, 10:05 Répondre en citant ce message   

Cligès a écrit:
Mais "jeter sa gourme" signifie bien au propre "expectorer une humeur provenant d'une infection des voies respiratoires" ? Comment gourme eût-il pu signifier "gorge" dans ce contexte ?

Bien sûr. Et les voies respiratoires sont justement le point de contact qui a créé la confusion.

Cligès a écrit:
D'autre part, ne le prenez pas mal, (je ne suis pas un trolleur), mais croyez-vous que tout soit aussi simple que vous le dites ? Encore une fois, d'autre ont dû y penser et ont apparemment rejeté cette voie. Il doit bien y avoir une raison.

Je ne le prends pas mal, rassurez-vous. Votre courtoisie me change de certains autres types de contestation qui m'ont peu à peu blindé.
Je fais confiance à Guiraud. Il avait trouvé l'explication. Personne d'autre avant lui. Je lui fais cadeau de l'étymon latin, la seule chose qui lui manquait.
Comme quoi, parfois, il ne faut pas se contenter du Gaffiot. Dieu - ou le Diable - se cache dans les détails, dit-on. Ce détail-là était niché dans le DELL.
Si, parfois les choses sont simples. Encore fallait-il y penser. Toujours le fameux oeuf de Christophe Colomb...
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