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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Saturday 13 Nov 21, 19:04 |
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AdM a donné l'essentiel de cette distinction. Perso, je n'ai pas envie d'entrer dans l'histoire du continuum des langues.
L'important c'est de constater ce que j'ai écrit depuis bien des années:
Gaffiot (lat classique) Citation: | auca (de avis) sens 2. [en part.] oie Avian. | Il suffit de prendre la première syllabe du lat. class. (une diphtongue) pour avoir le wallon définitif. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 891 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Friday 19 Nov 21, 13:44 |
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Vous faites fausse route en procédant ainsi : cela n'a rien de "scientifique" car si vous tombez juste, ce sera par hasard. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Monday 13 Dec 21, 18:11 |
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Une autre "coïncidence", avec la même diphtongue latine:
wallon cawe, quueue latin cauda
J'en ai écrit deux pages entières de telles simplifications, typiquement wallonnes. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 891 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Monday 13 Dec 21, 19:54 |
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Le nombre n'y fait rien, ce qu'il faut, c'est justifier le terme de "simplification", qui ne me semble pas approprié dans une perspective diachronique. Vous me direz : "seul le résultat compte" : certes, mais à quoi aboutit-on ? A ce compte, "queue" est tout aussi "tronqué" que cawe. Du reste, les deux formations me semblent assez proches. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Tuesday 14 Dec 21, 12:30 |
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Citation: |
Citation:
auca (de avis) sens 2. [en part.] oie Avian.
Il suffit de prendre la première syllabe du lat. class. (une diphtongue) pour avoir le wallon définitif. | Bien entendu, cette phrase lapidaire est la synthèse d'une analyse commencée il y a des dizaines d'années, ce que, après analyse très poussée, j"ai appelé "simplifications par apocopes". (comme en vietnamien, gare devient ga -autre créole-; et en lingala, indépendance est devenue dipen'da)
Je te trouve très gonflé pour me donner des cours d'épistémologie aussi bien que de wallon, mais comme tu as pris le train de Babel en marche, je t'excuse. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 891 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Tuesday 14 Dec 21, 13:15 |
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Rien ne permet de le conclure.
Dans le mot vietnamien ga, il y a manifestement une impossibilité d'articuler le [r] dans cette position, cf. bia (bière) et pho-ma (fromage). Ce n'est donc qu'une apocope apparente, qui résulte de la non adaptation de la langue aux formations allophones.
Qu'est-ce que vous considérez comme apocopé dans cawe (ou cowe) ? Dites-le, sans quoi la discussion n'aboutit à rien...
Et je n'ai nullement l'intention de vous apprendre votre langue, cela n'a rien à voir.
Le gros problème avec le wallon, c'est le manque de témoignages anciens qui nous empêche de suivre l'évolution des mots. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Tuesday 14 Dec 21, 13:40 |
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J'ai cité maintes fois :
spiraculumn soupirail, w spira, id., fenil
cinaculumn pièce à l'étage, w cina
Qu'ai-je besoin de l'évolution du mot dans ces cas ? |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 891 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Tuesday 14 Dec 21, 14:50 |
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On a déjà parlé de ça. Il est impossible de discuter. Bonne continuation. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Wednesday 15 Dec 21, 12:21 |
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Julos Beaucarne, le poète et chanteur, a dit que : "Le wallon est du latin qui a traversé les siècles à pied".
Ne perds pas ton temps à vouloir intégrer le wallon dans un tronc commun, ce père Noël des langues romanes. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 891 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Wednesday 15 Dec 21, 14:43 |
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Je ne demande pas mieux, mais si vous vouliez me convaincre, il fallait me rendre compte de ce tout que vous avancez, c'est tout. C'est ce qui me semble pas possible. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Saturday 18 Dec 21, 13:59 |
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Citation: | rendre compte de ce tout que vous avancez | Pour simplifier la vie du vieillard que je suis devenu (l'année passée, j'avais soixante dix-neuf ans), donne-moi un seul cas de ce que, comme tu dis Citation: | me semble pas possible. |
NB Dois-je bien rendre compte de ce que je constate ? Et des étymons que tu mes en doute ? Et lesquels ? |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 891 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Saturday 18 Dec 21, 18:53 |
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Non, je me place du point de vue de la phonétique historique, mais je sais qu'en wallon, la situation est complexe du seul fait que nous n'avons pas de formes médiévales pour nous fournir un intermédiaire entre l'étymon et la forme moderne.
Prenons cawe ; je constate d'après Haust qu'on emploie cette forme dans trois aires de Wallonie, alors qu'on dit cowe dans d'autres. Haust propose par ailleurs l'étymon coda.
Ce mot latin est particulier : il semblerait qu'assez tôt dans la latinité, la diphtongue au ait ici évolué vers un ō, alors que dans les autres mots, elle évoluera, beaucoup plus tard, à l'époque romane, vers un ŏ. Le mot français queue suppose cet o long (sans quoi on n'aurait pas à terme le son [eu].
Il me semble bien que cowe continue cet o long. Mais deux questions se posent :
a) d'où vient le [w] dans ces deux mots,
b) comment s'explique le a de cawe ?
Hypothèses :
a) le [w] provient du [au] latin et le [a] aurait la même origine, mais cette absence de réduction est peu compatible avec cowe (ou alors il existe une grosse différence dans la chronologie de l'introduction des étymons entre les aires linguistiques wallonnes).
b) le [w] est secondaire et s'est introduit pour éviter l'hiatus après la chute du [d] intervocalique (XIème en français) (cf. louwer en face de louer < laudare) et le [a] est une formation secondaire dont j'ignore la genèse.
Vous comprenez donc bien que le mot "apocope" pour caractériser le phénomène m'apparaisse pour le moins insuffisant. Il semblerait, d'après ce que je suppose, que le wallon connaisse effectivement des traitements originaux, mais encore faut-il les déterminer en toute rigueur, sans manquer la cible, et cela dans l'intérêt même de la démonstration.
Voilà ce que j'entendais par "rendre compte". |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Monday 20 Dec 21, 21:16 |
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Je dois dire que je suis surpris de l’existence de cette « cowe », moi-même ayant toujours parlé de cawe depuis la fin de la guerre, surtout de son dérivé, la cawie, cette file de traîneaux où chacun s’agrippe au traîneau précédent ; ou encore de la cawette, ruban ou lacet. Je serais curieux de savoir si on dit cawe en Hesbaye, le bercau ? si AdM nous lit….
En ce qui concerne la latinité, je suis obligé de parler des langues romanes, bien que je croie que comparaison n’est pas raison et que cet a priori de tronc commun me semble surfait. Ainsi, on dit bien en italien coda, mais en portugais cauda (diphtongué) et en roumain coadă (aussi diphtongué), tous trois dérivé du latin cauda.
Il faut savoir que cette « Différentiation dialectale en Belgique romane…» fait l’objet d’un livre de Louis Remacle (75 pages consacrées au vocalisme). C’est impossible à résumer.
Par contre, le dictionnaire étymologique de Grandgagnage est plus accessible : il donne pour le mot cowe , extraits Citation: | du latn cauda, queue, ( Namur : cawe).1.queue 2.manche(de balai) .
Nota : ces mots se sont-ils formés ainsi : cau-e, (Liège), par épenthèse du w :cau-w-e, cowe ; et Namur u changé en w ? |
Quand j’ai pris connaissance de cette cowe ((merci Cligès), ma première réaction a été simplement d’y voir la différence entre les wallons de Liège et de Seraing, qui fait plaisamment dire dans la région que les Liégeois disent « les råyeus d’årmå råyaient des clås » tandis qu’à Sèrè, on dit « les râeûs d’ârmâ rayaient des clâs », ltt. les arracheurs d'armoire arrachent des clous.
Pour les hypothèses très plausibles énoncées, je n'ai pas d'avis. Je préfère m'en tenir à l'ancêtre certain, le latin cauda, |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Tuesday 21 Dec 21, 14:12 |
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Deux petits dictons à propos de cawe, toujours dans la région de Seraing. Un ancien abonné au théâtre wallon avait coutume de dire "cawe è tot"; litt. queue et tout, pour signifier "jusqu'au bout, complètement".
Plus couramment, on dira "On l'tint po l'cawe !", On le tient par la queue! , lorsque qq chose est presque terminé.
Je viens de voir sur le net que l'on y parle de:
vélarisation de /a/ se labialisant en /o/ dès le moyen français dial. de l'Ouest et du Nord.
Pour info. Je laisse place aux phonéticiens... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 891 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Wednesday 22 Dec 21, 12:15 |
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dawance a écrit: | Ainsi, on dit bien en italien coda, mais en portugais cauda (diphtongué) et en roumain coadă (aussi diphtongué), tous trois dérivé du latin cauda.
Je préfère m'en tenir à l'ancêtre certain, le latin cauda, |
Il faut faire attention au cas des diphtongaisons secondaires ; le roumain ne diphtongue justement pas le au latin, comme on peut le constater dans aur < aurum (or), par exemple. La diphtongue oa provient en revanche d'un o tonique bref ou long ; on a ainsi forte > foarte et cauda > coda > coadă.
En portugais, au donne régulièrement ou ou oi, faiblement diphtongué (aurum > ouro, causa > coisa) ; la forme cauda est donc particulière, c'est bien une diphtongue, mais j'ignore sa provenance. Je serais fort surpris que le mot latin soit passé tel quel. Il faut regarder dans un ouvrage spécialisé, celui que j'ai n'est pas suffisant pour le portugais.
Quand vous dites "je préfère m'en tenir à l'étymon cauda", sachez que ce n'est ce dernier qui pose problème, mais sa prononciation initiale dans telle aire linguistique et son traitement phonétique.
j'ai pu lire dans un ouvrage de grammaire historique du portugais mis en ligne (donc un peu ancien), que cauda s'était d'abord monophtongué en côa, puis le mot avait subi une réfection savante comme nausea, aula, claustro et quelques autres. On a là encore un exemple de diphtongaison secondaire d'origine savante. |
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