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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Tuesday 03 Apr 12, 13:33 |
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Le français tartare, vient du latin médiéval tartarus. Avec une énigme : d'où vient ce r ?
Le russe écrit татар (tatar).
Le persan et le turc ottoman écrivent تاتار (tātār)
Le terme apparait lors du premier concile de Lyon en 1225, il est question de la cruauté des Tartares (en latin : sevitia Tartarorum).
est-ce l'influence du latin classique tartarus, du grec Τάρταρος : le Tartare, les Enfers ?
La voyelle longue a-t-elle pu contribuer à ajouter ce r ?
Je pense à une autre énigme : le latin Māssilia > Marseille : dans ce cas, nous avons aussi une voyelle longue.
Le Tartare désignait autrefois une tribu (certainement mongole) qui habitait à l'est de l'actuelle Mongolie. Pour les Chinois, le Tartare désignait le nomade des steppes d'Eurasie.
Ce sens a été repris par les Persans et les Occidentaux.
Ainsi, le Tartare désignait l'habitant de la Tartarie : les peuples turcs (orientaux), mongols, mandchous...
Aujourd'hui, on retrouve le Tatar dans une république de Russie : le Tatarstan.
En fait, il s'agit d'un peuple turc, les Kiptchaks, vaincus par les hordes tartares.
Cette langue appelée le tatar aujourd'hui est une langue turque, qui fait partie de cette famille kiptchak (comme le kazakh).
Il existe aussi un tatar de Crimée.
Ces Tatars sont donc plus Kiptchaks (ou Coumans) que Tartares...
Ce Tatarstan était autrefois habités par les Bulgares de la Volga (les Bulgares, un peuple de langue turque, s'était autrefois séparé en Bulgares de la Volga et Bulgares du Danube, d'où le nom de Bulgarie).
Ces Bulgares ont été battus en 1237.
En cuisine, la sauce tartare est une mayonnaise très relevée.
et le steak tartare désigne une viande hachée, mangée crue (à la tartare).
Voir tatar sur Lexilogos
Dernière édition par Xavier le Thursday 26 Apr 12, 13:59; édité 1 fois |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3664 Lieu: Massalia
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écrit le Tuesday 03 Apr 12, 18:53 |
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En yiddish, le Tartare se dit טאָטער =Toter.
* Le terme est synonyme au figuré de rebouteux ou devin.
* D'où l'expression: ! ס'װעט דיר נישט העלפֿן קײן טאָטער = S'vet dir nisht helfn keyn Toter = tu trouveras pas un Tartare pour t'aider = tu es dans de mauvais draps.
* Enfin,טאָטעריש = toterish désigne au sens propre la langue de ce groupe ethnique et au figuré par extension, un langage incompréhensible. |
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cayaux
Inscrit le: 23 Feb 2014 Messages: 154 Lieu: Mons en Hainaut belge
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écrit le Monday 17 Mar 14, 20:51 |
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Un steak tartare, vous voulez dire" du filet américain" que l'on vend préparé ou non dans toutes les boucheries belges.
Accompagné d'œufs à la russe, tout différend sentant la guerre froide est alors aplani. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 03 Apr 22, 18:38 |
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En arabe classique, ترتار tartār signifie "gouffre, abîme des eaux". C'est peut-être un emprunt au grec... Plus vraisemblablement, les deux mots ont la même origine "orientale", comme dit Chantraine.
Je ne suis pas en mesure de pouvoir garantir une origine sémitique, en dépit de l'arabe تار tāra "se gonfler, être en fureur (se dit de la mer, des vagues)". |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 890 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Sunday 03 Apr 22, 20:36 |
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Xavier a écrit: | Le français tartare, vient du latin médiéval tartarus. Avec une énigme : d'où vient ce r ?
Le russe écrit татар (tatar).
Le persan et le turc ottoman écrivent تاتار (tātār)
Le terme apparait lors du premier concile de Lyon en 1225, il est question de la cruauté des Tartares (en latin : sevitia Tartarorum).
est-ce l'influence du latin classique tartarus, du grec Τάρταρος : le Tartare, les Enfers ?
La voyelle longue a-t-elle pu contribuer à ajouter ce r ?
Je pense à une autre énigme : le latin Māssilia > Marseille : dans ce cas, nous avons aussi une voyelle longue.
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La longueur des voyelles latines classiques ne joue plus aucun rôle en latin vulgaire à partir de la fin du IIIème siècle. En philologie romane, seule importe la place de l'accent et le timbre de la voyelle
Pour Tartare au lieu de Tatar, je pense qu'il a pu y avoir contamination ou r "inorganique", comme dans de nombreux mots (dartre au lieu de *darte < dermita, tertre au lieu de *terte < termitem, etc...), même si la position de ce r est différente.
E. et J. Bourciez (Phonétique française, étude historique, p.183) estiment que le nom de Marseille est dû à une correction erronée. Du fait que le groupe -rs- était passé à -ss- en latin vulgaire dans quelques mots comme dorsum > *dossum> dos ; persica > *pessica > pêche, etc..., des scribes puristes (mais ignorants) ont pu juger indigne d'une ville aussi illustre de porter un nom ainsi "déformé" dans les bouches populaires. On trouve le r dès le Xème siècle. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Monday 04 Apr 22, 11:39 |
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Pour Marseille, les noms latin et grec ne pouvaient être ignorés. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 04 Apr 22, 12:22 |
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Il y a un autre fil pour parler de Marseille, je crois. Ce serait dommage de disperser les contributions sur plusieurs fils. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 890 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Monday 04 Apr 22, 14:09 |
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Vous savez, il ne faut pas se faire une trop haute opinion de la culture des clercs durant le Haut Moyen Age. Le siècle que j'ai indiqué est celui des premières attestations, mais le nom a dû être déformé bien avant, peut-être sous l'influence d'autres toponymes comme Marseillan. L'accès aux textes antiques est malaisé avant la renaissance carolingienne et on ne lit - ou on se fait lire - un nombre restreint d'auteurs, souvent secondaires, dans des textes souvent altérés. En revanche, une correction aurait pu intervenir plus tard, mais la force de l'habitude...
Cela dit, je ne peux pas prendre parti : je me suis contenté de reprendre l'explication de Bourciez. Fouché ne traite pas le nom, et c'est dommage, mais n'oublions pas que nous sommes dans le domaine occitan. |
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