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Langues latino-romanes (italiques ?) - Arbre des langues - Forum Babel
Langues latino-romanes (italiques ?)
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Saturday 10 Dec 05, 4:18 Répondre en citant ce message   

-Les traduction de "chat" que tu donnes ne proviennent pas d'un mot latin mais d'un mot germanique.
En latin, chat = feles/felis
-Pour le mot "cattle" il faut savoir qu'il s'agit d'un mot normand (car les normands ne palatalisent pas le /ka/ latin alors les franciliens le font... as-tu lu mes commentaires sur la palatalisation??).
-espagnol: carretera = route
Une fois de plus, le mot anglais "car" provient du normand (qui ne palatalise toujours pas...). Il s'agit donc bien d'une racine latine.

Citation:
Il faut surtout comparer les mots grammaticaux (ils sont propres à chaque langues et sont rarement empruntés -sauf excéptions ex: they/them/their en anglais)

Emprunté à quoi??? Et les autres pronoms??
Je rappelle que le système pronominal anglais est d'origine germanique directe. L'anglais est une langue correspondant (à la base) à un mélange anglo- (scandinave) et -saxon (germanique), fortement empreignée de mot normands et français (latin). Il ne s'agit donc pas d'un emprunt.

Pour ce qui est de la comparation. Une étude sur l'évolution des langues porte sur l'analyse, l'évolution et la comparaison des traits phonétiques et non sur la simple ressemblance des mots. C'est à dire: comment tel son latin a-t-il évolué dans telle et telle langue? C'est cela qui rapproche les langues entre elles, tout en les éloignant. Aussi étudie-t-on les degrés d'éloignement des langues, en fonction de l'évolution de leurs sons.

Citation:
question: gost, glaza en russe sont ils des emprunts à l'anglais (ou à l'allemand) ou des mots d'origine slave?

Il faut savoir que les langues slaves, germaniques, celtiques, romanes, mais aussi indo-iraniennes etc. ont toutes une origine commune appelée indo-européen. Il est donc normal qu'il existe des ressemblances entre elles. Les langues slaves partagent de nombreux traits avec les langues germaniques: un autre exemple de ressemblance: "lait" anglais: milk, allemand: milch, thcèque: mléko, russe: moloko.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Saturday 10 Dec 05, 10:06 Répondre en citant ce message   

Car-Char : J'ai toujours entendu dire que vc'était un des rares mots gaulouis de notre langue.
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 367
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Saturday 10 Dec 05, 12:24 Répondre en citant ce message   

1) l'ex. de "chat" prouve qu'il faut faire attention aux mots que l'on compare dans le différentes langues étudiées.
- "Chat" (animal) vient du bas-latin cattus (Ve s.), qui a remplacé feles
- "chat" (mode de transport) est une francisation du néerlandais kat qui signifie "navire à voiles du Nord"

2) "Cattle" est une bonne question car on remarque que les franciliens, comme tu l'as dit utilisent, utlisaient la fricative labiodentale (<ch>).

- Or -et ce n'es qu'une réflexion personnelle-, la Normandie, comme son nom l'indique, a été envahie par les Normands (disons les Scandinaves) dont la particularité est d'employer beaucoup de consonnes vélaires (/k/).

- En angleterre entre 1200-1400, il y a des oppositions de sons selon si les régions ont été envahies var les scandinaves
ex: aimer = like on avait: liche /lısheuh/ (VA) like /lıkeuh/ (orig.VN)

- Donc, peut on conclure que la plosive vélaire du Normand est un emprunt au système phonétique du Vieux Norrois ?


3) "char" vient du lat. carrus qui désignait un véhicule gaulois
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 10 Dec 05, 13:31 Répondre en citant ce message   

Le char à quatre roues a d'ailleurs été inventé par les Gaulois.
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greg



Inscrit le: 01 Dec 2005
Messages: 36
Lieu: Île-de-France

Messageécrit le Saturday 31 Dec 05, 9:33 Répondre en citant ce message   

Toute la Normandie n'est pas [k] dans la mesure où elle est traversée par la ligne Joret (isoglosse ou faisceau d'isoglosses) qui la partage en Haute-Normandie — pas la région administrative ! — (Oïl septentrional) et en Basse-Normandie (Oïl occidental).

<They>, <them> et <their> ne sont pas des pronoms anglo-saxons : ce sont des pronoms anglais dérivés du (donc empruntés au) vieux-norrois :
    they — þeir
    them — þeim
    their — þierra.
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Fab23



Inscrit le: 09 Feb 2006
Messages: 4

Messageécrit le Tuesday 14 Feb 06, 13:46 Répondre en citant ce message   

La question Dialecte / Langue est toujours trés difficile surtout dans les langues romanes . En évoquant les dialectes Gallo-Italien (Piémontais, Lombard, Vénitien...)je pense que ce terme me semble judicieux pour les regrouper.

J'ai lu du Piémontais, et si il a d'indéniables ressemblances avec l'Occitan il en a également avec les autres dialectes Italo-Roman . Il peut donc être classifié dans cette famille de langues Romanes ou dans un groupe de transition à cheval sur les langues Italo-Romanes et Occitanes.

C'est là que l'ont peut se poser la question de la dénomination correcte des dialectes dits "Standards" de ces groupes linguistiques. A savoir que dans le cas de l'Italien et de l'Espagnol, si il n'est pas nécéssaire d'insister sur les termes "Toscan" et "Castillan" et recentrer la conception de langues dans une conception pluri-dialectales, c'est-à-dire penser une langue comme un ensemble de dialectes ou idiomes frères dont l'un d'eux sert de parler véhiculaire . En effet, on a peut -être trop souvent la coutume de mélanger "Dialectes Italiens" avec "Dialectes Toscans"(en parlant notamment du Piémontais ou du Lombard), "Dialectes Espagnols" avec "Dialectes Castillans" ( pour ce qui concerne notamment l' Asturien-Léonais et l'Aragonais). Idem pour la Langue Française...


Je ne prétends pas avoir raison mais même si je ne suis pas linguiste, je crois que les choses seraient plus claires si ces distinctions importantes étaient bien installées...
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Friday 27 Oct 06, 0:31 Répondre en citant ce message   

Gost est un nom typiquement indo-européen désignant l'hôte ou l'étranger (même si le "hostis" latin était plus un intrus qu'un invité). Le fait que hôte signifie invité en français et "ennemi" en latin constitue selon moi un cas typique de calque du germanique. Quant au "ghost" des Anglais, le rapprochement est séduisant, mais j'attends une preuve...
Et glaza, je vois pas vraiment de rapport avec les langues romanes ou germaniques (qui sont, par contre, apparentées entre elles pour ce mot).
Pour finir, tout le monde (slaves, romans et germaniques) se retrouve pour le nez et les oreilles!
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Saturday 28 Oct 06, 14:33 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Je n'est pas ve que j'entendais:
S'il est vrai que les massifs montagneus sont plutôt un lien entre les régions de montagnes ou qu'ils ont été le refuge de civilisations chassées des plaines, il n'en demeure pas moins que les vecteurs de la langue administrative que sont les armées et les commerçants sont bel et bien passés par les cols et les autes passages que j'ai mentionnés.

Ce que j'entends, c'est que l'influence à grande distance du centre d'un empire passe par un tout petitnombre de passages, même si à courte distance ce n'est pas forcément le cas.


Les grandes voies de passage et de commerce au Moyen-Age:
-les grandes foires de Champagne

->donc un commerce passant par la vallée du rhône l'est sdu bassin aprisein la bourgogne jsuqu'à la Belgique (Bruges)

C'était une grande voie de commerce Nord-Sud

après vampirisation de Paris, espaces vides autour--> grande baisse de l'influence des foires champenoises

Et parallèllement, la voie la plus employée nord-sud a été depuis l'antiquité les Alpes de la Lombardie à la Sarre et le baden-wurtemberg actuels
Les Alpes ont catalysés ce commerce nord-sud qui a abouti à la formation de la "mégalopole", de l'arc rhénan, de al dorsale européenne.
Celà doit donc pouvoir expliqué certaines choses linguistiquement parlant!

autres routes commerciales: la cote nord de l'allemagne jusqu'à la pologne et kiev, kiev->constantinople, les routes de la soie(commerce avec les perses, les arabes...), au sud la voie de rome en passant par la croatie jusqu'à constantinople, la route des croisades................. voilà les grandes routes commerciales (entre autres) de l'europe.
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Falx Dacica



Inscrit le: 07 Mar 2008
Messages: 6
Lieu: Dacoromania Apulii pars

Messageécrit le Saturday 19 Apr 08, 11:29 Répondre en citant ce message   

je sais que le catalan fait partie de la branche sud des langues gallo-romaines,et pas du group iberique(le castillan ,le portugais, le gallego,le mozarabe et le ladino y font partie).La structure le recommande comme faisant partie de ce groupe.Qu'il a existé une politique visant "l'approchement" des deux langues(castillan et catalan),c'est vrai,c'est la politique "normale"d'un êtat qui se veut unitaire(voire la France).L'opposition des catalans et des basques a éte plus vigoureuse que cela des normans,bretons et francs mosellans...l'Espagne n'a jamais eu le succes de la France en matière... mais oui,il y as pas mal des mots "iberiques".Le lieu de formation du catalan c'est plûtot le Rousillon d'aujourd'hui que Barcelone ou Valencia..
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goapo



Inscrit le: 19 Jan 2008
Messages: 7
Lieu: Pau (Biarn, Gasconha)

Messageécrit le Monday 28 Apr 08, 15:58 Répondre en citant ce message   

Pourquoi ne pas placer l'Occitan, le Gascon et le Catalan dans le groupe "occitano-roman" comme cela a déjà été proposé?
Parce que je trouve quand même incroyable que le Gascon et l'Occitan (ou l'Occitan tout court si vous préferez...) soient classés dans un autre groupe que le catalan... Peut-être que c'est parce que le groupe gallo-roman correspond comme par magie aux frontières de l'état français?

Bon sinon je voudrais juste faire un commentaire sur un vieux message (pour pas changer mort de rire)
Patriccke a écrit:
A propos de cet exemple justement, d'où vient le fait que le lait est masculin en français, occitan, italien (et portugais je crois) alors qu'il est féminin en catalan, castillan et asturien?

Juste pour ajouter que "le lait" se dit en Gascon "la lèit", mot féminin donc.
Voilà c'est tout!
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 28 Apr 08, 17:28 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
2) Le terme de rhéto-romanche est quelque peu maladroit: rhéto-roman serait plus approprié. Peut-être aurais-je dû dire "le romanche y compris l'engadinois" sachant que souvent les parlers d'Engadine diffèrent légèrement de ceux de la vallée du Rhin.

La terminologie des intéressés est :
Rhéto-roman = tous les cinq idiomes des Grisons, terme collectif ;
Romanche = un des cinq idiomes des Grisons, terme individuel mais sans préciser lequel ;
Romanche ladin = idiomes d'Engadine, Müstair et Bravuogn (Bergün) - donc parlers puter+vallader+jauer+bravuogn ;
Sinon, il faut préciser sursilvan, sutsilvan, surmeiran, puter ou vallader.

Histoire de rire: les Engadinois appellent volontiers les Rhéto-romans de la haute vallée du Rhin les Rhétogermains. ricane
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Sunday 06 Jul 08, 17:49 Répondre en citant ce message   

Etant débutant sur le sujet des langues je suis à la recherche d’un graphique chronologique synthétique pour les langues latines.
Exemple : en abscisse les langues, en ordonnée les siècles, un cm pour un siècle ?
Un tableau ou le critère « durée de vie* » de la langue serait mentionné, ou par exemple on pourrait adapter l’échelle temps en assimilant le siècle à l’année. L’arbre classique suppose une connaissance que tous le monde n’a pas pour mieux comprendre les interdépendances et filiations.
Les dates m’intéressent plus particulièrement pour le sarde et le corse.
Je sais que le corse fait partie des langues italo romanes, mais parallèlement dans la banque de donnée de référence du corse, l’étymologie est notée pratiquement pour l’ensemble comme étant latine. Quand les origines sont grecque, italienne ou française elle sont aussi notées, cela doit correspondre à des dates.
http://infcor.adecec.net/
Ce type de graphique existe peut être sur le forum ?.Ma question est peut être stupide ?.
En vous remerciant.

* Naissance, influences ou interdépendances, phase de croissance, apogée, déclin, …mort.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 27 Jul 08, 23:14 Répondre en citant ce message   

Pour ceux que le sujet intéresse... voici un ouvrage intéressant sur "Le français en Belgique":
http://books.google.fr/books'id=fl1trFhoYFwC&printsec=frontcover
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 30 Nov 08, 20:23 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Le char à quatre roues a d'ailleurs été inventé par les Gaulois.

La première attestation d'un char à quatre roues nous vient des sumériens... qui utilisaient des chariots à 4 roues pleines tirés par des boeufs ou des ânes... C'est donc bien antérieur aux premiers gaulois...
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campone



Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 28
Lieu: France 93

Messageécrit le Wednesday 24 Dec 08, 15:51 Répondre en citant ce message   

Il est généralement admis et reconnu que les 3 familles de langues minoritaires cousines ne sont pas des dialectes: le romanche et ses dialectes du canton des Grisons, en Suisse, le ladin(occidental) des Dolomites italiennes, et le frioulan(ladin oriental) du Frioul et de Portogruaro(VE) et ses dialectes.
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