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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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 écrit le Monday 06 Feb 06, 1:47 |
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Et, en français, quelle est la question  |
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greg
Inscrit le: 01 Dec 2005
Messages: 35
Lieu: Île-de-France
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| écrit le Monday 06 Feb 06, 2:18 |
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Jean-Charles : je range Mme le Ministre & Mme la Ministre parmi les féminins sémantiques et le ministre (sans audre indication contextuelle) parmi les neutres faibles sémantiques. Bien sûr, si le locuteur qui prononce le ministre est un partisan enragé de la 'féminisation' des noms de fonction, je considèrerais le ministre comme un masculin sémantique.
Laideron est à la fois un féminin sémantique et un masculin grammatical. |
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makrook
Inscrit le: 19 May 2005
Messages: 82
Lieu: chiang mai
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| écrit le Monday 06 Feb 06, 14:07 |
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maurice je pense que tu as raison quand aux classes, les classificateurs n'interviennent dans les langues asiatiques citees que dans le denombrement et la designation (cette maison, ce chat).
en thai et en lao au moins, la structure que tu decris est grammaticalement correcte mais : 1) beaucoup de mots sont leurs propres classificateurs auquel cas il n'est pas besoin de les repeter (on peut dire "khon saam khon" cad "hommes(nom) trois hommes(class.)" mais on peut aussi dire directement "saam khon", et ce sera meme considere plus correct sur des mots plus longs.
2) par habitude, dans le language parle, certains classificateurs sont omis.certains seulement, ce qui fait que l'etranger utilisant des mots courts (2 syllabes, au dela l'interlocuteur reperera facilement le mot dans la phrase et corrigera de lui meme) aura interet a les placer quand meme puisqu'il ne sait pas quand les omettre et a de fortes chances de ne pas se faire comprendre sans, effectivement.ce qui donne un phenomene interressant : quand on ne connait pas de classificateur qui corresponde a l'objet dont on parle (puisque comme en chinois, certains objets peuvent etre ranges dans des classes differentes selon le contexte et le sens de la phrase), il est preferable d'utiliser en le repetant le mot lui-meme : "nangsuu saam nangsuu" "livres trois livres" sera mieux compris que "saam nangsuu" tout court, meme si le class. de livres est un tout autre mot ("lem").pour le chinois c'est different puisqu'on a le classificateur general "ge" (desole, reseau lent, un peu la flemme d'aller chercher le caractere sur mandarintools) qui servira dans ce cas, je ne sais pas ce qu'il en est pour le vietnamien, ni pour le khmer, mais je vais demander. |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Monday 06 Feb 06, 16:49 |
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Makrook , u dis : "nangsuu saam nangsuu" "livres trois livres" sera mieux compris que "saam nangsuu" tout court. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est dans quel mesure cela sera t'il compris; on m'a dit que "saam nangsuu" tout court, pouvait ne pas être compris du tout !
En ce qui concerne les classificateurs en vietnamien, je n'ai pas trouvé trace de l'utilisation d'un nom servant de classificateur pour lui même à utiliser en cas de doute; dans ce cas, il est recommandé d'utiliser des classificateurs généraux, en particulier les classificateurs des êtres animés ( con ) et des "êtres" inanimés (cái) . Il faut noter qu'en vietnamien, certains objets inanimés doivent être utilisés avec le classificateur des êtres animés, pour des raisons culturelles; par exemple la route ou chemin est un être animé ( il serpente!).
. Je ne connais absolument pas le khmer; j'ai voulu m'y mettre un peu avant de partir passer quelques jours au Cambodge, mais je n'ai pas trouvé de méthode facile; j'ai pu cependant voir qu'il ya beaucoup de termes proches du thaï.
Je profite de l'occasion pour te poser une question : quel est le degré de ressemblance entre le lao et le thaï ? est-ce un peu intercompréhensible, ou est-ce de l'ordre de ressemblance entre le français et l'italien , ou beaucoup plus éloigné. Idem pour les écritures ?
Autre question indiscrète : que veux dire makrook ? ça pourait être du thai . |
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Psychedelik Barakî
Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie
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| écrit le Monday 06 Feb 06, 18:46 |
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| Maurice a écrit: | | (...) il est recommandé d'utiliser des classificateurs généraux, en particulier les classificateurs des êtres animés ( con ) (...) |
Je comprend que ce soit recommandé 
| Maurice a écrit: | A l'origine des langues indo-européennes, il y avait une classification à deux niveaux :
- premièrement , une distinction entre les êtres animés et les objets inanimés. La classe des objets inanimés a donné le genre neutre dans les langues à déclinaisons ( c.a.d. initialement , toutes les langues indo-européennes anciennes)
- deuxièmement, à l'intérieur de la classe des êtres animés, on a distingué deux genres : le masculin et le féminin. |
Par rapport a cette distinction : où classe-t-on les végétaux ?
(C'est plus compréhensible comme ça je crois !) |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Monday 06 Feb 06, 19:35 |
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| Citation: | | où classe-t-on les végétaux ? |
Je ne connais pas très bien les classificateurs en thaï, mais en vietnamien, c'est très compliqué.
Un végétal se dit :
cái (classificateur non animé) cây (végétal),
ceci pour le mot générique.
Mais pour un légume ( catégorie particulière de végétal), c'est le mot générique qui va servir de classificateur; un légume se dira donc : . cây ( classificateur des végétaux) rau (légume)
Le céleri est un légume : un céleri se dira:
rau (classificateur des légumes) cân (céleri)
Je pense que si on ne connait pas le classificateur des légumes, un non-vietnamien pourrait dire : cái cân ; ce serait plus compréhensible que de ne pas utiliser de classificateur du tout (c'est ce que je veux dire par "recommandé") , mais ce ne serait pas du bon vietnamien.
Par ailleurs, comme je l'ai dit, il y a un certain nombre d'exceptions à la classification :
- la route, la rivière, le couteau demandent le classificateur des êtres animés.
- les petits animaux (pou, fourmi, crevette, etc) et certains animaux de taille moyenne ( pélican, .. ) demandent le classificateur des objets inanimés.
Je ne connais pas vraiment les raisons qui sont surement d'origine culturelles.
Là, j'ai dépassé mes compétences sur le sujet et je me suis aidé de ma grammaire. |
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makrook
Inscrit le: 19 May 2005
Messages: 82
Lieu: chiang mai
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| écrit le Tuesday 07 Feb 06, 11:21 |
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| Maurice a écrit: | | Makrook , u dis : "nangsuu saam nangsuu" "livres trois livres" sera mieux compris que "saam nangsuu" tout court. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est dans quel mesure cela sera t'il compris; on m'a dit que "saam nangsuu" tout court, pouvait ne pas être compris du tout ! |
il faut que l'interlocuteur y mette un peu de mauvaise volonte, en fait, je viens de faire l'essai a la boutique du coin pour voire, en demandant 3 stylos comme ca ("saam pakkaa") et le gars a tres bien compris (je precise qu'en ce moment je me trouve au trefond de l'isaan ou pas un farang ne montre le bout de son nez, ils ne sont donc pas specialement habitues a entendre leur langue distordue ni a faire des efforts de comprehension).
en fait, mettre le nombre apres le nom et ne pas rajouter de class. doit etre encore plus facilement compris, c'est un peu comme laisser la phrase en suspens.fonction du contexte, l'abscence de class. peut effectivement neanmoins rendre la phrase incomprehensible (surtout si elle est courte et "elliptique") mais ce n'est absolument pas systematique, et a meme l'air rare.
| Maurice a écrit: | | Je ne connais absolument pas le khmer; j'ai voulu m'y mettre un peu avant de partir passer quelques jours au Cambodge, mais je n'ai pas trouvé de méthode facile; j'ai pu cependant voir qu'il ya beaucoup de termes proches du thaï. |
de ce que j'ai compris, la plupart des termes venant du sanskrit et du pali du thai et du lao sont des emprunts via le khmer, ce qui fait que la plupart des mots techniques, politiques, philosophiques ou au moins leur racines seront identiques.pour des mots modernes comme "telephone" j'aurais tendance a penser que les emprunts ont ete faits dans l'autre sens, mais ce n'est qu'une supposition.de toute maniere ces pays sont voisins et ont partages et influences respectivement leurs cultures et leur langues pendant des siecles (une bonne partie du cambodge actuel a d'ailleurs fait partie du siam avant que les francais ne s'en emparent, et on trouve des temples khmers jusqu'assez loin en thailande, le tout dans un contexte ou l'histoire de la culture thaie commence reellement avec l'invention de son ecriture -derivee du khmere- a l'epoque ou le siam s'est construit, les khmers etaient alors la puissance dominante de la region).pas d'intercomprehension par contre, hors le fait qu'ils repereront quelques mots de leurs propres langues ici et la.
| Maurice a écrit: | | Je profite de l'occasion pour te poser une question : quel est le degré de ressemblance entre le lao et le thaï ? est-ce un peu intercompréhensible, ou est-ce de l'ordre de ressemblance entre le français et l'italien , ou beaucoup plus éloigné. Idem pour les écritures ? |
a la louche, 80% (je voudrais dire 90 mais ne suis pas trop sur) du vocabulaire est commun, avec des glissements phonologiques : le r n'existe pas en lao et sera soit supprime, soit transforme en h ou en l, et les tons ne correspondent pas forcement (mais les tons du lao varient au laos meme).la plupart des mots laotiens qui different du thai se comprennent quand on connait le thai, soit ce sont des mots thais mais peu utilises, soit il y a une syllabe qui change (ex : ma naao = citron en thai, donnera mak naao en lao et bak naao en lao d'isaan, "phu ying" pour femme en thai, "phu sao" en lao, mais "sao" veut dire jeune fille en thai, donc compris immediatement etc...), ces langues sont plus proches que le francais et l'italien.par contre beaucoup de mots grammaticaux, des liaisons (non, ne pas, un peu, il y en a beaucoup) changent, mais l'adaptation est facile.pratiquement toutes les particules changent aussi, ce qui peut poser des petits problemes, mais ne porte principalement que sur un registre de language assez familier au final.
n'oublions pas que les 20 et quelques millions de thais d'isaan parlent lao (enfin, un dialecte vraiment tres proche), quand le laos meme a une population de seulement 5 millions.c'est donc tres intercomprehensible, et les chaines de tele thaies sont tres regardees au laos, sans aucune difficulte de comprehension, je parle thai quand je vais au laos et tout le monde me comprend (par respect et interet jessaie quand meme d'utiliser le plus possible de laotien vraiment, mais j'ai des reflexes de thai et encore une fois ces langues sont vraiment tres proches).les thais du centre et du sud comprendront moins bien les laotiens ou les thais de l'isaan quand ils parlent entre eux par contre.
quand a l'ecriture, idem, l'alphabet laotien apparait un peu comme du thai ecrit a la main, a quelques exceptions pres, et encore, en observant d
'un peu plus pres lesdites exceptions on voit tres bien la parente, un thai aura peu de difficulte a dechiffrer du lao, mais ne le lira pas avec les intonations correctes par contre, les regles orthographiques pour les tons n'etant pas les memes.les laos par contre auront beaucoup plus de mal a lire le thai dont les lettres ont des traces plus compliques et qui a garde toutes ses exceptions orthographiques, alors que le lao s'ecrit maintenant phonetiquement.
| Maurice a écrit: | | Autre question indiscrète : que veux dire makrook ? ça pourait être du thai . |
c'est bien du thai, c'est le nom des echecs en thai, ca remonte a l'epoque ou je jouais en ligne aux echecs, j'avais trouve ce pseudo, et je le garde a peu pres partout.
j'ai deja explique dans le fil sur les jeux de mots pour polyglottes que ca pourrait aussi etre de l'arabe comme me l'ont explique en s'amusant mes amis libanais, je ne sais pas sur quelle racine ca se forme mais ca pourrait vouloir dire "celui qui a mal aux cou.lles" en gros. |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Tuesday 07 Feb 06, 14:03 |
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| makrook a écrit: | | il faut que l'interlocuteur y mette un peu de mauvaise volonte |
En fait, c'était probablement au sujet du vietnamien qu'on m'avait parlé de non compréhension en l'absence de classificateur.
Khòop khoun khráp . Merci pour toutes ces explications
| Citation: | que veux dire makrook ?
c'est bien du thai, c'est le nom des echecs en thai |
Pourquoi pas makrouk, si vous êtes français ? |
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makrook
Inscrit le: 19 May 2005
Messages: 82
Lieu: chiang mai
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| écrit le Wednesday 08 Feb 06, 10:19 |
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| Maurice a écrit: | | Pourquoi pas makrouk, si vous êtes français ? |
parce qu'a l'epoque (et d'ailleurs a ma connaissance c'est encore le cas dans une large mesure) toute la litterature sur les cousins asiatiques des echecs etait en anglais (hors langue des pays dont ils sont issus), donc j'ai garde l'orthographe par habitude, ca tombait bien aussi par la suite avec le fait que je travaillais a l'etranger en milieu anglophone.
quand a ta remarque sur les classificateurs, en fait il me semble bien l'avoir lu dans l'assimil, ou dans le petit guide de conversation d'assimil, mais je ne suis plus sur.ceci dit, s'il fallait prendre au pied de la lettre tout ce qui est marque dans ces petits guides de conversation... (au demeurant plutot bien faits d'ailleurs, mais pas parfaits)
dernier point et publicite gratuite (autorisee ??) pour le khmer il y a une methode en anglais dans la serie "teach yourself" (serie tres bien faite je trouve, mais en anglais donc), achetable a paris au moins, sinon en copie pour beaucoup moins cher au grand marche central -dont j'ai oublie le nom- a pnomh penh |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Sunday 09 Nov 08, 4:13 |
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| greg a écrit: | | Laideron est à la fois un féminin sémantique et un masculin grammatical. |
femmelette (pour désigner un homme) est à la fois un masculin sémantique et un féminin grammatical. |
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Kophos
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 177
Lieu: Limousin
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| écrit le Sunday 09 Nov 08, 20:48 |
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Et en suédois  , fruntimmer (bonne femme) est du genre neutre... |
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