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Comment remonter à une protolangue sous l'angle des pidgins? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Comment remonter à une protolangue sous l'angle des pidgins?

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bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 190
Lieu: France

Messageécrit le Tuesday 04 Jul 06, 12:54 Répondre en citant ce message   

Je voulais initialement poursuivre dans le sujet sur l’Indo-européen, mais comme Fredak a instamment demandé qu’on s’y tienne strictement, je poste un nouveau sujet sur la nécessaire prudence qu’on doit avoir vis-à-vis des reconstitutions de proto-langues, notamment si on envisage l'angle des pidgins.

Je fréquente régulièrement un forum d’histoire, sur lequel il y a de sacrées "pointures" et où donc je n’interviens que rarement. Au travers d’un sujet sur l’Egyptien ancien que certains s’ingénient à vouloir considérer comme une proto-langue des langues bantoues, j’avais posté une question assez provocatrice à ces spécialistes, que je vais reprendre ici. Car toute provocatrice et "caricaturale" qu’elle soit, elle m’apparaît poser un bon nombre des limites de l’exercice de reconstitution des proto-langues.

Je me cite donc :
Citation:
Au risque de faire hurler et de passer pour un ultra-béotien, j'aimerais que les spécialistes que vous êtes vous livriez à l'hypothèse suivante :

- imaginez que vous soyez dans 40 siècles et qu'entre temps il n'y ait eu pas eu davantage de transmission de savoir et de connaissance qu'entre aujourd'hui et le haut-empire égyptien, dans la logique des études linguistiques actuelles, comment classeriez-vous le créole haïtien ?

-- langue bantoue, de la famille congo-niger ?
-- cousine des langues béninoises ou du yorouba ?
-- langue indo-européenne, probablement de la famille romane ?
-- langue "hors-famille" dont les locuteurs ont côtoyé des siècles, voire des millénaires durant, ceux qui sont devenus les français ?

Quand on sait que le créole haïtien s'est forgé en moins de 300 ans !!

Et pardon d'avance à ceux que ma question de candide risque d'énerver.

La seule réponse apportée l’a été par un certain Babel (sic), lequel semble être un linguiste professionnel, spécialiste des langues sémitiques.

Citation:
Les créoles sont des cas très particuliers et rentrent mal dans le modèle en arbre généalogique pour la classification des langues. Je ne connais pas le créole haïtien et on ne peut pas prévoir son évolution, mais on peut penser qu'après plusieurs siècles de changements et aucune documentation, on aurait du mal à établir sa parenté de manière probante.

Je livre donc à votre réflexion ici ce questionnement. En restant évidemment intellectuellement honnêtes.

Rappelons juste que dans les créoles, il n’y a pas simplement que le lexique qui est "torturé", mais bien aussi nombre de structures grammaticales et des "concepts" qu'on considère basiques.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 04 Jul 06, 14:43 Répondre en citant ce message   

Il me semble que les créoles se classent en fonction de leur base ou substrat. Et comme le créole haïtien est un créole francophone je suppose qu'on peut le considérer comme une langue de la famille romane, tout en notant les fortes influences extérieures.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 04 Jul 06, 15:16 Répondre en citant ce message   

Si je compare avec les situations en Europe, il y a toujours deux créoles qui cohabitent: La langue non-véhiculaire véhicularisée et la langue véhiculaire régionalisée. En faisant simple ...
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bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 190
Lieu: France

Messageécrit le Tuesday 04 Jul 06, 15:54 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Il me semble que les créoles se classent en fonction de leur base ou substrat. Et comme le créole haïtien est un créole francophone je suppose qu'on peut le considérer comme une langue de la famille romane, tout en notant les fortes influences extérieures.

En l'état actuel de nos connaissances linguistiques et surtout historiques, il n'y a aucun doute, effectivement.

Non, ma question est plus vicieuse. Imaginez simplement que nous n'ayons pas la documentation qui est la nôtre sur le créole haïtien et que nous l'étudiions dans 2000 ans. En faisant les rapprochements de vocabulaire, de structures grammaticales, de concepts de base, et qu'on essayait de raccorder cette langue, que concluerait-on ?
Eh bien, on serait bien perplexe. D'un côté du vocabulaire faisant indubitablement penser à une langue romane -l'archéo-français-, mais malgré tout de nombreuses bizarreries lexicales qu'un linguiste un peu malin raccorde à des langues orales du golfe de Guinée, de la famille proto-bantoue, et puis des structures grammaticales complètement étonnantes (où il n'y a plus de conjugaison), qui font penser aux langues isolantes (proto-chinois ???). ???
Mais, au vu de la géographie, que viennent faire toutes ces langues lointaines là-dedans ? Finalement, ne serait-ce pas plus simplement un "rameau" un peu bizarre des langues amérindiennes et caraïbes proches, dont on ne sait toujours pas grand chose, mais on a bien trouvé quelques mots qui corrobent cette "logique" hypothèse. Donc oui, c'est l'un des descendants du proto-caraibo-amérindien !!! Mais c'est bien sûr !
Et à partir de lui, on va pouvoir baser une bonne partie de la réflexion future, puisque on en connait un descendant actuel.
Et 50 plus tard, l'inattendu linguiste Kévin Truc (né en 4245), spécialiste des langues néo-bantoues, découvrent des similitudes étonnantes entre le haïtien oral et le yorouba des griots, le conduisant à proposer le rattachement des langues néo-bantoues du bassin du Niger (mais pas celles congolaises ?!) avec le groupe Caraibo-Amérindien.

C'est de la linguistique-fiction. Simplement pour évoquer le fait que les marges d'incertitude sont parfois telles qu'une seule erreur fondatrice peut complètement faire dérailler les plus belles constuctions.
Et si on applique à rebours ce principe de doute, qui peut, à ce jour, affirmer que l'akkadien n'était pas fondamentalement un pidgin ? que les langues "filles" du sanskrit ne sont pas des pidgins en réalité illégitimes, dont les sources sont multiples et non-linéaires ?

On ne nous parle jamais de pidgins dans le passé ! Il a dû en exister à toutes les époques. Simplement, on a du mal à les détecter et ils remettent généralement complètement en cause les beaux arbres hiérarchiques et linéaires.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Tuesday 04 Jul 06, 16:01 Répondre en citant ce message   

Je pointe un contre-sens méthodologique :

Citation:
Les créoles sont des cas très particuliers et rentrent mal dans le modèle en arbre généalogique pour la classification des langues.


Ce n'est pas aux créoles de rentrer dans le modèle, c'est au modèle de tenir compte des créoles.
J'ai bien retenu cette règle de bon sens d'un de mes profs de linguistiques :
« En grammaire, plus une «règle » a d'exceptions, et plus elle a de chance d'être fausse. »
Une explication qui ne rend pas compte de la totalité du réel est fausse.

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi les créoles entreraient moins dans l'arbre généalogique que le français : le français est un créole à base latine, avec des apports germaniques. Le français s'est formé dans la bouche des locuteurs lambda tandis que les lettrés communiquaient en latin.
Le créole se forme dans la bouche des locuteurs lambda tandis que les lettrés communiquent en français. C'est d'ailleurs un des aspects fascinants du créole : il est un modèle de la formation d'une langue fille par rapport à une langue mère, et un modèle vivant !
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bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 190
Lieu: France

Messageécrit le Wednesday 05 Jul 06, 18:47 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Ce n'est pas aux créoles de rentrer dans le modèle, c'est au modèle de tenir compte des créoles.

Absolument d'accord. Mais c'est justement parce qu'il me semble que dans les études linguistiques on accorde trop peu d'importance aux phénomènes des pidgins, notamment ceux dans le passé (évidemment on n'a pratiquement pas d'infos), que je suis très circonspect face aux reconstitutions de proto-langues.

En Afrique, on "pidginise" en permanence, de tous horizons, et à vitesse grand V. A l'heure actuelle on distingue bien les phénomènes, les influences de qui sur qui, les mutations, etc. Mais si on se projette en arrière, on ne sait quasiment rien de ces phénomènes !

Autre point qu'on néglige allègrement. Il y a 5000 ans en arrière, la population mondiale, c'était peut être en tout et pour tout 50 millions d'habitants (et sûrement même moins), avec des phases d'expansion et de rétraction très marquées. En plein d'endroits, des migrations de tout petits groupes (de quelques centaines d'individus seulement et dont on a aucun indice tangible) ont pu avoir des conséquences linguistiques beaucoup plus profondes qu'on l'imagine, à certains endroits et dans certains contextes et des influences pas forcément dans un seul sens.

Reconstituer des proto-langues sur le simple lexique est une entreprise pleine de chausse-trapes et, à mon avis, vaine. Et ce n'est pas forcément parce qu'il y aurait des langues "filles" qu'il y a forcément des langues "mères". Langues "incestueuses" sûrement beaucoup plus qu'on croit.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 05 Jul 06, 18:49 Répondre en citant ce message   

Des langues marâtres roulement des yeux
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Wednesday 05 Jul 06, 18:53 Répondre en citant ce message   

Voilà comment je vois les choses, mais je peux me tromper.

Un créole est une version d'une langue existante adaptée aux habitudes phonologiques et grammaticales d'une population dont ce n'est pas la langue d'origine.

Un sabir est une langue qui en mélange plusieurs.

Un pidgin est une langue qui a remplacé presque tout son vocabulaire par des mots d'emprunts et les a adaptés à sa phonologie et à sa morphologie.

Une lingua franca est un langue qui permet à plusieurs populations de langues différentes de se comprendre. N'importe quelle langue peut être utilisée comme lingua franca y compris les créoles, les sabirs et les pidgins.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 05 Jul 06, 18:56 Répondre en citant ce message   

J'avais ouvert un fil pile sur ce sujet "créoles", mais je ne sais plus où il est roulement des yeux
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bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 190
Lieu: France

Messageécrit le Wednesday 05 Jul 06, 19:02 Répondre en citant ce message   

Vous faites bien Qcumber d'apporter ces précisions qui permettent de bien sérier les cas de figure.
Pour ma part, j'ai employé le terme "pidgin" faute de mieux, en partant d'un raisonnement sur le créole haïtien. Simplement, parce que je suis persuadé que dans le passé, dans bien des cas, tous ces phénomènes se sont mélangés à de tels degrés qu'il est extrèmement illusoire d'arriver à distinguer tous les ingrédients, les proportions, les adjuvants, les temps de cuisson, etc. à l'intérieur, sans parler de l'éventuel main des chefs à la Panini et émules inconnus.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Wednesday 05 Jul 06, 19:16 Répondre en citant ce message   

bcordelier a écrit:
je suis persuadé que dans le passé, dans bien des cas, tous ces phénomènes se sont mélangés à de tels degrés qu'il est extrêmement illusoire d'arriver à distinguer tous les ingrédients


Aucun doute sur ce point. Démêler les fils est quasiment impossible dans certains cas.
Tout dépend de la langue évidemment. S'il existe des documents écrits utilisables qui couvrent de longue périodes, on peut faire confiance aux spécialistes quand ils proposent des reconstructions crédibles. En revanche, quand on voit des successions de consonnes imprononçables, il est bien évident que ce sont des fictions.
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