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Noms de lieux équivoques - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Noms de lieux équivoques
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 15:37 Répondre en citant ce message   

Ca me sembleprobable en effet. Mais qu'en estil de la plus germanique des langues d'oil (?), le normand ? Et pourquoi ce mot en francais ?
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 15:58 Répondre en citant ce message   

c'est curieux que "fou" en dialecte poitevin se dise hêtre car ce mot en breton se traduit par : fav (qui se prononce faou ou fao selon les prononciations locales)
curieux la similitude ... qui a influencé qui ?

ce mot est à l'origine du nom de la ville de guéméné-penfao (littéralement la pointe du hetre)

encore une preuve de la brittonitude de la loire-atlantique
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 16:16 Répondre en citant ce message   

"encore une preuve de la brittonitude de la loire-atlantique" : absolument pas. 'Fagus' n'est pas un mot celtique mais latin, qu'on retrouve même en portugais. Un hêtre en breton serait en fait 'ur favenn', 'fav' étant le collectif.
J'étais en train de me demander comment ils disent ca en Gouélo, parce théoriquement ca devrait donner [faf] mais ca me semble bizarre comme prononciation.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 16:19 Répondre en citant ce message   

Au fait, le "Croissant turc" veux dire 'le croisement du barrage' (Kroaz-Hent an Turg).

Dernière édition par brennos le Friday 01 Apr 05, 6:18; édité 1 fois
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MS Blue Berry



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 218
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 0:06 Répondre en citant ce message   

Tiens, un nom de lieu répandu autant qu'équivoque : "la Folie". Rien à voir avec une quelconque aliénation mentale, bien sûr. C'est un endroit feuillu.


Y'a aussi tous les lieux-dits "Moulin Rouge" qui n'ont rien à voir avec le célèbre cabaret parisien. Ce sont des moulins où s'est passé un accident tragique : le meunier est tombé accidentellement dans la meule, et la farine est sortie... rouge.
Les innombrables "Moulin Brûlé" nous rappellent que la farine, ou je ne sais trop quel produit de mouture, est très facilement inflammable.
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Jean-Paul



Inscrit le: 23 Mar 2005
Messages: 10

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 1:01 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
"encore une preuve de la brittonitude de la loire-atlantique" : absolument pas. 'Fagus' n'est pas un mot celtique mais latin, qu'on retrouve même en portugais. Un hêtre en breton serait en fait 'ur favenn', 'fav' étant le collectif.
J'étais en train de me demander comment ils disent ca en Gouélo, parce théoriquement ca devrait donner [faf] mais ca me semble bizarre comme prononciation.

Guéméné penfao , c'est bien breton comme nom ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 6:15 Répondre en citant ce message   

d'abord faut écrire 'Gemene-Penfav'. Si le premier terme de la composée 'penfav' est bien celtique ('pen' : tête, extrémité, chef) il n'en est rien pour 'fav' qui est un empreint breton fait au latin 'fagus'.
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Apus



Inscrit le: 06 May 2005
Messages: 111
Lieu: Francoprovençal

Messageécrit le Monday 23 May 05, 11:18 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Justement, au niveau du hêtre, on voit bien que dans toutes les langues d'oils et arpitanes citées, c'est 'fagus' qui à servit de base. Alors pourquoi y a qu'en francais que le terme germanique à filtré ? Même en breton on dit 'faou'... Qu'en est-il du normand et du picard ?


Je me suis déjà posé la question...

Les dictionnaires disent que hêtre vient du francique heester ou de l'allemand heister.
Dans Google j'ai trouvé ceci: "Le nom franc ne s'est maintenu, pendant tout le Moyen ÿge, qu'en Picardie et au Haineau". Il serait intéressant de savoir si ce nom est encore utilisé dans ces régions et ou' heister est encore utilisé en Allemagne...
En allemand le hêtre est Buche, en hollandais beukk.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 23 May 05, 12:15 Répondre en citant ce message   

vergobret a écrit:
c'est curieux que "fou" en dialecte poitevin se dise hêtre car ce mot en breton se traduit par : fav (qui se prononce faou ou fao selon les prononciations locales)
curieux la similitude ... qui a influencé qui ?

ce mot est à l'origine du nom de la ville de guéméné-penfao (littéralement la pointe du hetre)

encore une preuve de la brittonitude de la loire-atlantique

En Valais: Foyard signifie hêtre
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Apus



Inscrit le: 06 May 2005
Messages: 111
Lieu: Francoprovençal

Messageécrit le Tuesday 24 May 05, 12:18 Répondre en citant ce message   

Apus a écrit:
brennos a écrit:
Justement, au niveau du hêtre, on voit bien que dans toutes les langues d'oils et arpitanes citées, c'est 'fagus' qui à servit de base. Alors pourquoi y a qu'en francais que le terme germanique à filtré ? Même en breton on dit 'faou'... Qu'en est-il du normand et du picard ?


Je me suis déjà posé la question...

Les dictionnaires disent que hêtre vient du francique heester ou de l'allemand heister.
Dans Google j'ai trouvé ceci: "Le nom franc ne s'est maintenu, pendant tout le Moyen ÿge, qu'en Picardie et au Haineau". Il serait intéressant de savoir si ce nom est encore utilisé dans ces régions et ou' heister est encore utilisé en Allemagne...
En allemand le hêtre est Buche, en hollandais beukk.


Je viens de voir dans la Flore populaire de Rolland, vol. 10: 97, que hêtre at de nombreuses variantes dialectales se trouvent en Normandie, Picardie, Wallonie, à l'ouest jusqu'en Charente et au sud jusqu'en Bourgogne. Il est intéressant que les formes méridionales fayard, faou etc. remontent jusqu'en Wallonie ou' elles se trouvent à côté de hêtre.
Fo se trouve aussi en Italie du nord et fajar (pron. fayar) dans le Frioul (Vénétie).

Pour revenir à l'OP:
A Saint-Maurice, Valais, il y a une Grotte aux Fées, c'est-à-dire la grotte aux fàyes (aux moutons). Mouton se dit encore fàye en patois, comme dans mon propre nom Desfayes = des moutons (prononcé en français "défeil" mais en patois "di fàye". Il y a aussi une Grotte aux Fées dans le Jura.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Tuesday 24 May 05, 18:58 Répondre en citant ce message   

Au Nord de Marseille se trouve le Pas des Lanciers.
Foin de poste militaire protégeant l'entrée de la ville, au contraire ! Le Pas des Lanciers se nomme en provençal lo pas de l'anciá (prononciation française : lou pa dé l'ancié) ce qui signifie littéralement le passage dangereux. Le dit-passage se situant à la sortie de Marseille et était réputé être un coupe-gorge pour les gens qui le traversaient, notamment les marchands entrant ou repartant de Marseille chargés à bloc et donc susceptibles de se faire dérober leur marchandise. Bien entendu, nos amis du cadastre ont francisé cela en Pas des Lanciers, ce qui ne signifie strictement rien en l'occurrence.
Dans le même genre, le Cap Canaille est littéralement le Cap du Cap du Nez. En Provençal maritime, lo Cap Nas (le Cap Nez en français hein) se prononce lou Ca Naï d'où la confusion.
On trouve aussi quelques lieux dits en occitanie appelés Sabipa pour la simple et bonne raison qu'à la question de l'officier chargé de relever les noms, les locaux répondaient "sabi pas", c'est à dire : je ne sais pas.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Sunday 30 Mar 08, 23:01 Répondre en citant ce message   

Il y a peut-être de nombreuses "grottes des fées". En tout cas, j'en connais plusieurs, viennent-elles toutes de ce type d'étymologie ?
Une, située dans l'Ain, peut avoir la même origine arpitane que celle du Valais.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3807
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 30 Mar 08, 23:16 Répondre en citant ce message   

@ lo provençau

Cap Canaille : lou baus Canaio.
Le cap du Nez me semble être une étymologie populaire, donc fantaisiste.
Le préfixe can- est une racine préindoeuropéenne très courante pour désigner un massif.

Pas des lanciers : Il ne s'agit certainement pas de lanciers, mais je ne comprends pas l'origine du provençal : anciá ?
Mistral cite lou pas de l'Ancié : cf. incision, une tranchée dans un col de montagne
en bas latin existe ce terme : passus de Lancisia
C'est la graphie latine qui doit être à l'origine de la confusion.

Pour le "sabipa", c'est à mon avis fantaisiste !
On rencontre partout ce genre d'anecdote, dans toutes les langues !!
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 01 Apr 08, 15:18 Répondre en citant ce message   

En Savoie on dit "fayard" pour le "hêtre".
En Dauphiné le mot existe aussi mais sous une forme sans suffixe, telle que "fau" (occitan "fau" prononcé [faw]).

Je présume qu'il s'agit d'une mot gaulois, d'où le mot breton... qui peut être brittonique du fait que lke breton est une langue celtique, ou bien que le breton a également emprunté au gaulois... Mais je ne veux pas m'avancer.

Le mot "hêtre" semble être d'origine germanique du fait du h- aspiré.

Quant au "Puy" le mot existe également dans les Alpes, sous la forme francisée "puy" (ex. de toponymes: Puy-St-Vincent, Puy-St-André, le Grand Puy). Le mot vient bien du latin PODIUM, et se réfère`le plus souvent à une colline ou un point élevé. En occitan on trouve les formes "pueg" ou "puei". Mais on rencontre aussi la forme "poët".
Le mot existe aussi en Catalogne sous la forme "puig" (prononcer "poutch"), comme dans le toponyme suivant: "Puigcerdà".
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1145
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 01 Apr 08, 15:31 Répondre en citant ce message   

Bien plus simple: fayard vient du latin fagus, faut pas chercher plus loin.
D'autre part l'indo-européen Bhag a donné en langues germaniques beuk (néerl.), beech (angl.), Buche (all.)....
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