Arbre des langues balto-slaves

[Nikura]

La phonologie slovène est suffisamment différente de celle du serbo-croate pour différencier les deux langues.
Peux-tu donner quelques détails sur la morphologie nominale qui serait influencée par l'allemand et l'italien? Je ne vois rien dans la déclinaison des substantifs slovènes qui soit de type roman ou germanique...
Je pense qu'il y a plusieurs emprunts dans les régions frontalières et certainement plus à l'allemand pour le slovène en général comme c'est le cas pour beaucoup de langues slaves.

[Charles]

En lisant le livre de Karamzine sur l'histoire de la Russie (paru en 1815), je suis tombé sur le nom d'une ancienne tribu slave - les "venedi".
J'ai fait le rapprochement avec les Wendes (Wenden en allemand) et en recherchant sur wikipedia en allemand je trouve un article du plus haut intérêt dont il ressort qu'il faut modifier l'arbre en partie comme suit :

• langues slaves
  
  
  
  • vieux slavon
    
  • slave de l'ouest
    
    
    
    • tchèco-slovaque
      
    • wende
      
      
      
      • haut-sorabe
        
      • bas-sorabe ( lusacien )
        
      
      
    • lechitique
      
    
    
  • slave de l'est
    
  • slave du sud
    
  
  

(je ne mets pas l'arbre entier mais décline uniquement un aspect de la branche occidentale slave).
Les Wendes ont été assimilés par les allemands pour donner les brandebourgeois, silésiens, mecklenbourgeois... les seuls ayant conservé leur langue slave sont les sorabes. Ne trouvant pas de données sur les langues parlées, je propose de n'évoquer que les sorabes comme sous-groupe wende.
Sinon on supprime "wende" et on laisse "sorabe". Pour les langues léchitiques ont peut aussi regrouper le slovince (parlé jusqu'en 1945 au moins dans un village côtier) et le kachoube dans un groupe "poméranien".

[Slavianin]

Il se trouve que l'on ne sait pas exactement si les "venedi" étaient des slaves. Selon une théorie ce sont bien les slaves. Les allemands en tout cas les désignaient ainsi.
A noter le fait que "Russie" en finnois et estonien se dit respectivement : «Venaja» et «Vene».
Je n'ai rien trouvé non plus sur leur langue donc je propose de ne pas modifier l'arbre actuel.

[Charles]

Toujours est-il que je pense que l'arbre actuel ne devrait pas inclure les Wendes comme sous-élément du groupe sorabe.

[Rémi]

Question bête (?) : Comment se fait-il que vous englobiez les langues baltes avec les langues slaves? Si j'ai bonne mémoire (je n'arrive pas à remettre la main dessus), l'Encyclopédie Universalis a une branche à part pour les langues baltes.
Est-ce par simplification géographique ou bien y a-t-il vraiment des similitudes frappantes entres ces deux "familles"?

[Slavianin]

Ben je ne sais pas en fait pourquoi on les met ensemble. Peut être pour ne pas mettre le letton et le lituanien tout seul ))

[Alceste]

Le letton et le lituanien se sentent un peu plus seuls depuis la mort du vieux-prussien http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux_prussien, mais ils constituent tout de même une famille bien individualisée !

Il y a encore quelques dialectes baltes qui se baladent par là je crois, mais la plupart ne sont plus parlés que quelques centaines de locuteurs.

[Nikura]

C'est vrai, les langues baltes constituent un maillon à elles seules. Seulement, si l'on remonte plus loin, on verra une macro-famille balto-slave ou tout simplement macro-famille balte, à laquelle se rattachent les langues slaves, baltes et daco-thraces (langues éteintes à l'exception de l'albanais). L'arménien pourrait aussi venir se rajouter quelque part dans cette macro-famille.
C'est le cas aussi des langues indo-aryennes et iraniennes que l'on regroupe souvent en langues indo-iraniennes.

[Nikura]

[Charles]

Une proposition d'ajout à l'arbre :

• slave de l'est
  
  
  
  • russe
    
    
    
    • vieux novgorodien (†) (voir ici)
      
    • dialectes russes septentrionaux
      
    • dialectes russes moyens
      
    • dialectes russes méridionaux
      
    
    
  • biélorusse
    
    • dialectes du nord-est ('r' doux)
      
    • dialectes du sud-ouest ('r' dur)
    
    
  • ukrainien (source)
    
    
    
    • Nord
      
      • Polessien oriental
        
      • Polessien central
        
      • Polessien occidental
      
      
    • Sud-est
      
      • ukrainien (Dnieprien moyen)
        
      • Sloboda
        
      • Steppe
        
      • Kouban (Balatchka)
      
      
    • Sud-ouest
      
      • ruthène carpathique
        
      • ruthène pannonien
        
      • lemko
        
      • boyko
        
      • houtsoule
        
      • Podillien
        
      • Volynien
        
      • Bucovinien
        
      • Haut dniestrien
        
      • Haut Sannien
      
      
    
    

Les noms francais ne sont pas forcément les meilleurs.

[Charles]

J'ai placé la dernière modification proposée dans l'arbre. Derrière Wende je rajoute un point d'interrogation et lusacien se rapporte à tous les sorabes (de la Lausitz), non ?
En ce qui concerne la parenté des slaves et des baltes, je viens de lire que ce sont les baltes occidentaux qui auraient probablement été les plus proches des slaves, ces derniers n'étant éventuellement qu'une sous-famille des baltes occidentaux suivant certaines théories un peu hasardeuses.

[meuuh]

Au sujet de la parenté proche des baltes et slaves je ne pense pas qu'on puisse parler de macro-famille... (on parle déjà de famille indo-européenne)...
Pour la ressemblance directe de ces deux groupes, je pense qu'on peut citer:


да
taip
On remarque quant même une forte ressemblance entre ces deux mots qui signifient "oui".

аз
aš
es
="je" Cette ressemblance au bulgare n'est surement pas due à un emprunt vu leur éloignement géographique...

я не понимаю
aš nesuprantu
es nesaprotu
="je ne comprend pas", on remarque que tous ces verbes ce terminent par des voyelles quasi-identiques: /u/ et /ju/.

меня зовут
mano vardas
mani sauc
="je m'appelle..." On se rend compte que les 3 langues font appel à la même construction de phrase, soit "on m'appelle...". De plus, les 3 termes désignant la 1e pers. du sing. à l'accusatif présentent de grandes similitudes dans la mesure où seules les voyelles ont subies une évolution...


Je pense que tout ça démontre bien que les groupes balte et slave sont en effet très proches... Je laisse l'étude comparative plus poussée à ceux qui s'y connaissent!

[kazar]

[Nikura]

Arrêtez donc de toujours vouloir avoir des preuves ! En linguistique historique, on n'a pas de preuves. Il faut donc déduire les faits.
Kazar, prouve-moi le contraire par des exemples concrets. Je m'appuie personnellement sur des théories écrites par des spécialistes en linguistique historique qui ont compilé des décennies de recherches.

Et pourquoi ne peut-on pas parler de macro-famille?
Il existe au sein de la famille des langues Indo-européennes des ramifications internes. Toutes les langues qui découleraient de ce tronc commun dont on parle si souvent et qu'on appelle le Proto-Indo-Européen ne se sont pas séparées en même temps. Si on observe bien on remarque des macro-groupes et à l'intérieur plusieurs groupes eux-mêmes subdivisés. Si je vous dis que les langues italiques (dont le latin) et les langues celtes sont à la base une seule et même branche, vous allez encore le nier mais c'est pourtant un fait clair. Oui, c'est de la supposition à la base, comme toujours, mais cette supposition a été étayé et largement démontrée pour qu'on puisse l'affirmer avec sûreté.
Pareil pour la macro-famille balto-slave (et là si je dis que l'albanais y appartient aussi vous allez me trucider).

Les comparaisons que donne meuuh se basent sur 4 mots et sont uniquement comparés avec le russe. On peut pousser un peu la chose je pense...

On fait des débats qui durent des pages et des pages mais je me rends compte que peu de gens qui en parlent ont réellement lu des ouvrages de linguistique historique avant de critiquer les théories qui ont été établies.


@ Charles
Les sorabes se nomment eux-même "serbski" si cela peut éclairer. Je pense que le nom "Wende" est l'appellatif que leur donnent les allemands. Reconnaissons donc la langue sorabe ou wende, avec ses deux dialectes haut-sorabe et bas-sorabe (ou lusacien)
J'ai pas mal de données dialectologiques sur les langues slaves je vais essayer de compiler ça dans les prochains jours et le donner ici.

[ElieDeLeuze]

Actuellement, en Allemagne, on dit Sorben, sorbisch. Le terme de Wende, je ne l'ai pas compris tout de suite, je pensais que vous parliez d'une autre langue. Donc Sorabe en français me semble s'imposer, à moins d'opter pour le vieillot "serbe de Lusace".