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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Friday 08 Apr 05, 7:00 |
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En français la place de l'adjectif, avant ou après le nom, est souvent un casse-tête pour ceux qui apprennent notre langue.
Les langues de l'hémisphère nord se classent en deux groupes :
Celles qui placent l'adjectif avant le nom, situées plutôt au nord (ex: langues germaniques, slaves, turc, chinois, japonais).
Celles qui placent l'adjectif après le nom, situées plutôt au sud (ex: langues latines, arabe, thaï, malais-indonésien).
Le français fait exception car c'est un mélange des deux groupes. Cela pourrait venir du fait de l'influence latine (nom+adjectif) et de l'influence gauloise (adjectif+nom). |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
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écrit le Friday 08 Apr 05, 7:35 |
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C'est aussi un casse tête pour les gens qui passent du français au wallon. On pourrait croire que deux langues si proches utilisent les mêmes règles, et bien non
D'une manière générale, la place de l'adjectif est plus libre en wallon qu'en français. Par exemple :
Dans il a acaté on chapia rodje = il a acheté un chapeau rouge, le sens global est le même qu'en français.
Par contre, il a acaté on rodje chapia se traduira de la même façon, mais son sens est légèrement différent. On insiste sur le fait que le chapeau est rouge, ce qui semble être essentiel aux yeux de la personne qui s'exprime.
Et comme si ça ne suffisait pas, si le nom est féminin l'inversion donne lieu à une mutation euphonique de l'adjectif ! Ainsi on dira il a acaté ène vwèture rodje mais aussi il a acaté ène rodjè-vwèture. Lorsque l'épithète se place devant un nom féminin, il prend une terminaison en "è" et se lie avec le substantif pour former un seul bloc à la prononciation.
C'est un des petits détails qui permet de reconnaître quelqu'un qui est vraiment wallophone d'un francophone qui se contente de traduire mot-à-mot
Ceci étant dit, je ne connais pas l'origine de ce phénomène. Est-ce une influence du gaulois comme l'évoque Mansio ? |
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Doumik
Inscrit le: 26 Feb 2005 Messages: 28 Lieu: Alsace
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écrit le Friday 08 Apr 05, 9:00 |
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Quelle est la différence entre: un savant aveugle et un aveugle savant?
un savant aveugle = un savant qui est aveugle, ce qui prime c'est que ce soit un savant.
un aveugle savant = un aveugle qui sait beaucoup de choses, ce qui prime c'est qu'il est aveugle. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
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écrit le Friday 08 Apr 05, 9:19 |
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Oui, la nuance est la même. Mais il s'agit là de termes qui peuvent être à la fois substantif et adjectif. On ne dit pas en français "une rouge voiture" pour insister sur le fait qu'elle est rouge |
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Doumik
Inscrit le: 26 Feb 2005 Messages: 28 Lieu: Alsace
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écrit le Friday 08 Apr 05, 9:32 |
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L'homme petit ou le petit homme ne veulent pas dire la même chose.
Et pour "gens" si l'adjectif est avant il est au féminin, s'il est après il est au masculin! |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
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écrit le Friday 08 Apr 05, 10:03 |
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Doumik, tu ne peux pas prendre quelques exceptions pour la généralité. En wallon, on peut faire l'inversion avec TOUS les adjectifs. Est-ce le cas en français ? Dans le language courant, seuls quelques d'adjectifs peuvent se place avant ou après le substantif. Certains poètes ou auteurs lyriques jouent avec les inversion, mais avoue que c'est rare |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Friday 08 Apr 05, 14:44 |
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mansio a écrit: | Les langues de l'hémisphère nord se classent en deux groupes :
Celles qui placent l'adjectif avant le nom, situées plutôt au nord (ex: langues germaniques, slaves, turc, chinois, japonais).
Celles qui placent l'adjectif après le nom, situées plutôt au sud (ex: langues latines, arabe, thaï, malais-indonésien).
Le français fait exception car c'est un mélange des deux groupes. |
Donc, le français est une langue qui peut prétendre à une vocation mondiale, surtout si la nuance ne change pas trop le sens général de la phrase.
Je pense que le français standard rend cette nuance sans nuance en ajoutant "particulièrement" ou " spécialement". |
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Patriccke
Inscrit le: 10 Feb 2005 Messages: 434
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écrit le Friday 08 Apr 05, 15:53 |
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Jean-Charles a écrit: | Je pense que le français standard rend cette nuance sans nuance en ajoutant "particulièrement" ou "spécialement" |
Pas forcément. La "rouge voiture" voiture de Maisse Arsouye n'est pas plus rouge qu'une voiture rouge. Et inversement
Imaginons qu'un Wallon fait les poussières et que son chiffon est sale. Il peut demander un chiffon propre, mais un "propre chiffon" c'est mieux. Puisqu'il a déjà un chiffon en main, c'est bien sur "propre" qu'il veut insister. De là à dire qu'il doit être particulièrement propre... Personnellement, dans ce cas précis je dirais juste "donne m'en un de propre" |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004 Messages: 2846 Lieu: Athènes, Grèce
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écrit le Friday 08 Apr 05, 22:09 |
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En grec aussi on a tendance à placer l'adjectif avant le nom. Ainsi on dira : des rouges tomates, (κόκκινες ντομάτες) pour des tomates rouges, un intelligent enfant (ένα έξυπνο παιδί) pour un enfant intelligent, une cultivée personne (ένα καλλιεργημένο άτομο) pour une personne cultivée etc.. Un grec qui apprend le français aura des difficultés avec l'utilisation de l'adjectif grand, car il sera confronté à un problème d'interprétation. En effet une personne grande ένας μεγάλος άνθρωπος traduit mot à mot aura le sens en grec d'une personne d'un age avancé, c'est-à-dire d'un grand age, il ne sera pas question de sa taille. En effet pour dire qu?une personne est grande ou petite en taille on utilisera les adjectifs haut(e) et court(e) on dira (ένας ψήλος άνθρωπος) une haute personne, (ένας κοντός άνθρωπος) une courte personne. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Saturday 09 Apr 05, 3:32 |
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Patriccke a écrit: | Jean-Charles a écrit: | Je pense que le français standard rend cette nuance sans nuance en ajoutant "particulièrement" ou "spécialement" |
Pas forcément. La "rouge voiture" voiture de Maisse Arsouye n'est pas plus rouge qu'une voiture rouge. Et inversement
Imaginons qu'un Wallon fait les poussières et que son chiffon est sale. Il peut demander un chiffon propre, mais un "propre chiffon" c'est mieux. Puisqu'il a déjà un chiffon en main, c'est bien sur "propre" qu'il veut insister. De là à dire qu'il doit être particulièrement propre... Personnellement, dans ce cas précis je dirais juste "donne m'en un de propre" |
Il est vrai qu'il est particulièrement malaisé de traduire avec précision les finesses que le wallon a en propre.
Dans ce cas, j'aurais dit: " Donne m'en un propre" et " fait la poussière" |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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écrit le Saturday 09 Apr 05, 4:33 |
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Jean-Charles a écrit: | Dans ce cas, j'aurais dit: " Donne m'en un propre" et " fait la poussière" |
Et j'aurais écrit : "Donne-m'en un propre", et "fais la poussière" |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Saturday 09 Apr 05, 4:42 |
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Pixel a écrit: |
Et j'aurais écrit : "Donne-m'en un propre", et "fais la poussière" |
Ca me fait penser à un slogan de pub pour un lave-linge qui paraphrase Armstrong:
" Un petit pas pour l'homme, un grand bond pour la femme" |
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Patriccke
Inscrit le: 10 Feb 2005 Messages: 434
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écrit le Wednesday 13 Apr 05, 0:00 |
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J'ai un jour lu un article - ou un paragraphe dans un livre, je ne sais plus - sur la question. Malheureusement très succinct et comportant des hypothèses et des raccourcis douteux, mais qui avait le mérite d'élargir le champ de réflexion.
Les langues latines exprimeraient l'idée essentielle avant de lui ajouter des caractéristiques. Les langues germaniques feraient l'inverse.
Je ne me souviens que de deux exemples illustrant ces propos:
- la place de l'adjectif (si on considére que la plupart du temps l'information importante est dans le nom et que l'adjectif y ajoute une simple description)
- les cas de renvois en fin de phrase d'un élément verbal essentiel pour la compréhension (verbe, participe passé, particule détachable, négation) dans les langues germaniques
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Wednesday 13 Apr 05, 5:01 |
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Patriccke a écrit: | Les langues latines exprimeraient l'idée essentielle avant de lui ajouter des caractéristiques. Les langues germaniques feraient l'inverse.
Je ne me souviens que de deux exemples illustrant ces propos:
- la place de l'adjectif (si on considére que la plupart du temps l'information importante est dans le nom et que l'adjectif y ajoute une simple description)
- les cas de renvois en fin de phrase d'un élément verbal essentiel pour la compréhension (verbe, participe passé, particule détachable, négation) dans les langues germaniques
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Cette manière de voir me semble pertinente. Dans les deux cas, on entasse les détails avant le vocable qui dit ce dont il s'agit. Selons les germaniques, les latins "parlent avant de réfléchir" alors que les germaniques "réfléchissent avant de parler". Certains pensent même pensent que les francophones, entre autres, jacassent sans réfléchir.
A l'inverse, les germanophones sont taxés de lenteur, de lourdeur et de manque de flexibilité. Vu sous cet angle, l'anglais n'est plutôt pas germanique.
Deux exemples me viennent à l'esprit:
Les cocasses discussions autour d'une table (une "dispute")entre germanophones et francophones.
Aussitôt que les francophones ont entendu quelques mots, ils interrompent les germanophones pour demander "oú on veut en venir", ce qui a le don d'énerver et frustrer les germanophones. Le résultat est que les phrases allemandes se racourcissent et qu'on évite les situations avec le verbe à la fin.
Même les germanophones omettent parfois la fin de la phrase si tout a été dit et/ou si le verbe à mettre à la fin est" werden", "machen", "tun", "sein", "haben" etc... Idem pour les substantifs.
C'est peut-être la raison pour laquelle on utilise souvent des substantifs au lieu de verbe (la Amtssprache est particulièrement "substantivée", et donc statique). Selon mon expérience, si on veut éviter qu'une traduction vers le français soit statique et indigeste, la 1ère chose à faire est de remplacer autant que possible les substantifs par des verbes propres.
Remarque: J'ai mis "substantif" au lieu de "nom" en me plaçant du côté germanique. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
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écrit le Wednesday 13 Apr 05, 13:29 |
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En néérlandais, dans le cas d'une proposition infinitive, il arrive souvent qu'on omette le verbe final s'il est évident !
ex au téléphone : "mag ik met Jurgen ?" = "puis-je avec Jurgen ?". Le verbe "spreken" = "parler" couel de source, donc on l'oublie ! |
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