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S'inspirer du romanche pour la normalisation ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
S'inspirer du romanche pour la normalisation ?

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Vix



Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 12

Messageécrit le Saturday 21 Oct 06, 22:40 Répondre en citant ce message   

Cette orthographe est reconnue par toutes les sociétés wallonnes.

Elle permet d'écrire dans chacun des 4 dialectes wallons.

La tentative de remplacer cette orthographe par ce que l'on appelle "li r'fondou" est en principe louable car elle vise à l'uniformisation.

Mais il est préférable d'uniformiser les 4 dialectes du wallon en faisant comme en romanche. On utilise les formes les plus communes.

L'orthographe du "r"fondou", non officielle, présente des défauts car truffée de règles ad hoc ou de règles ne traitant pas tous les cas normalement résolus par elles.

A pus taurd!
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Friday 27 Oct 06, 7:24 Répondre en citant ce message   

Bondjoû,

vix a écrit:
Mais il est préférable d'uniformiser les 4 dialectes du wallon en faisant comme en romanche. On utilise les formes les plus communes.


Jusqu'à present personne ne l'a fait cependant.

Et ceux qui ce sont un peu penchés sur le problème en ont conclu que le wallon n'est pas le romanche, et qu'une solution "à la romanche" n'est pas applicable. En romanche il y a de nombreux dialectes differents, aucun n'ayant de poids important; en wallon par contre il y a relativement peu de dialectes (4 gros), mais deux avec un poids énorme, et des "frontières" très marquées; on peut aussi ajouter là dessus, consequence de l'école dialectologiste, une exacerbation des particularismes locaux, qui rends très difficile, voir impossible, qu'un wallon accepte de changer "son" mot pour celui d'un autre.

Il y a deux autres types d'uniformisation possibles:

- centralisation: on prends un dialecte particulier et on decide qu'on écrit tous comme ça, c'est ce qui a été fait pour le français, et pour l'italien, par exemple. Mais impossible pour le wallon, car il y a deux gros dialectes, de poids à peu près égal, impossible de trancher sans guerre de tranchées.
Cette solution fut proposée par quelqu'un, mais il ne l'a même pas appliquée lui-même, ce n'est resté qu'à l'état de projet.

- diasystèmes: convention orthographique pour recouvrir des prononciations differentes; c'est le modèle du breton.
Et si on observe la repartition dialectale du breton, on observe des similitudes avec le wallon.


Les choix techniques du "rfondou walon" ne sont pas le fruit d'un coup de tête, mais le résultat de 10 ans de reflexion et de travail pratique, par plusieures personnes, ayant des connaissances en linguistique et ayant étudié la normalisation dans d'autres langues.

Il n'est pas impossible qu'une autre solution soit proposée et developpée; mais jusqu'à présent personne ne l'a fait; aujourd'hui l'orthographe du "rfondou walon" reste la seule qui aie été developpée et qui soit utilisée par plusieures personnes, avec des outils qui vont avec une orthographe (grammaire, dictionnaire, correcteur orthographique), un nombre important de texte écrits, dont des livres imprimés et vendus en librairie.
Je pense que l'avance prise par le rfondou walon est telle qu'aucun concurrent n'aurait la moindre chance.

Citation:
L'orthographe du "r"fondou", non officielle, présente des défauts car truffée de règles ad hoc ou de règles ne traitant pas tous les cas normalement résolus par elles.


Des choses pourraient eventuellement être améliorées, et si vos avoz des idêyes sol sudjet, nos les schoûtrans bén voltî.
Mais toute orthographe aura forcement de tas de règles ad hoc, car la langue elle même a de tas d'irregularités.
De plus, la solution "à la romanche" aurait encore plus de solutions ad hoc, non?
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Vix



Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 12

Messageécrit le Friday 27 Oct 06, 14:33 Répondre en citant ce message   

Deux ou trois personnes, je crois, dont Jean Germain (UCL), ont déjà fait une étude s'inspirant du romanche.

Pas difficile: les limites entre les dialectes ne sont pas très marquées.

En ce qui concerne l'exacerbation des particularismes locaux, ce fut la même chose en romanche, mais maintenant, par satellite, SRF1 envoie des émissions en romanche unifié. Aucun problème.

Aussi par satellite, ETB envoie des émissions télévisées (jeux, ...) en basque unifié.
Forcément parlé unifié.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 27 Oct 06, 19:38 Répondre en citant ce message   

Allez convaincre un liégeois... Ce ne sera pas gagné, mdr !
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Friday 27 Oct 06, 19:51 Répondre en citant ce message   

C'est sur que vous m'ferez jamais parler liégeois non plus ! (J'ai rien contre les Liégeois, mais bon...)
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 27 Oct 06, 20:49 Répondre en citant ce message   

Nous sommes d'accors, mdr
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Vix



Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 12

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 11:57 Répondre en citant ce message   

Quand le RG (le Rumantch Grischun) fut proposé, certains (les plus vieux comme toujours) ont grincé quelque peu.

Maintenant, c'est passé. La SRF1 (chaîne suisse de langue allemande) envoie des émissions en romanche unifié.

Idem pour le luxembourgeois, langue que j'enseigne.
RTL Lëtzebuergesch (radio - tv) est en luxembourgeois unifié.
Les méthodes audio-vidéo sont toutes en luxembourgeois unifié.
Et la presse comme le journal de référence "Luxemburger Wort" est écrite dans ce luxembourgeois unifié.
Même les troupes locales - nombreuses - et composées en majrité de jeunes - s'expriment dans ce luxembourgeois.
-- Les variantes sont toutefois admises sans problème dans la population (affiches locales, forums sur internet, ...).
Une référence de plus pour la Wallonie ... wallophone.

Chez nous, parler de conserver son propre dialecte n'est pas négatif. C'est un réflexe conservateur humain.
Parlez une langue commune est aussi humain du point de vue de l'égalité sociale. C'est le progrès.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 15:24 Répondre en citant ce message   

vix a écrit:
Quand le RG (le Rumantch Grischun) fut proposé, certains (les plus vieux comme toujours) ont grincé quelque peu.


C'est le cas avec le rfondou; et même que certains grincent beaucoup :-)

Mais il y a une différence importante entre la situation du romanche et du wallon; il n'y a pas de dans l'aire du romanche de centre quasi-hégémonique, à peu près tous les points du territoire, et donc tous les dialectes sont plus ou moins à égalité.
Prendre la forme la plus utilisées est donc une solution simple et adaptée.

Pour le wallon, il y a deux gros centres culturels quasi-hégémoniques: Liège et Namur, qui dans leur aire d'influence ont, de fait, imposé une sorte d'uniformisation "à la française" (très loin autour de Namur, resp. Liège, les auteurs écrivent comme à Namur, resp. Liège, simplement pour avoir plus de chance d'être publié et avoir plus de lecteurs).
Ces deux centres sont très rivaux, et ont des differences dialectales très marquées (ê/ia, wa/wè, j/h, ch/h, a/è); opter pour choisir la forme la plus utilisées mène (les études ont été faites) à avoir dans énormement de cas une situation ex-aequo.
C'est très flagrant dans le cas de ê/ia. J. Germain avait émis l'idée de faire revivre l'ancienne graphie wallonne "ea" pour recouvrir ces deux prononciations (en passant, dans "ea" on trouve l'idée de Carson de "graphies pivots", puisque ça ressemble énormement au français "eau" et au picard "ieau", forcemment, ça a la même racine; alors que "ê" et "ia" perdent ce lien étymologique et de parenté).

Citation:
Chez nous, parler de conserver son propre dialecte n'est pas négatif. C'est un réflexe conservateur humain.
Parlez une langue commune est aussi humain du point de vue de l'égalité sociale. C'est le progrès.


De plus, même si ce n'était pas le but, la technique des betchfessîs scrijhas permets de ne pas alterer (ou un minimum) les differences entre les dialectes, qui peuvent continuer à exister et donc chacun peut continuer à conserver ses particularismes; mais tout en ayant, à l'écrit, une forme unique d'écrire chaque mot (je parle bien d'un même mot, pas de synonymes, c'est une chose differente).

En fait il y a une certaine variation à l'écrit, qui est faite pour respecter le fait que certains traits de la langue ont repartition 50-50 ou 60-40, qui necessitent donc de conserver les deux traits.
C'est notamment le cas dans la conjugaison de la 6e personne du présent (indicatif et subjonctif), "à la namuroise" (suffixe -N-voyelle) ou "à la liégeoise" (suffise -voyelle): eg: ovrer: il overnut / il ovrèt
(on peut noter comme la presence ou abscence du son "N" implique bien souvent un changement de la forme de base over- / ovr-, ce fut d'ailleurs un argument en faveur de garder les deux formes).
Et aussi pour la voyelle instable: eg: li scole -> ene sicole / ene escole
eg: li tchén / el tchén; ni va nén / èn va nén; si cayé / ès cayé;...
à l'est on mets la voyelle instable après la consonne; à l'ouest on la mets devant (et c'est plutôt un "è" qu'un "i").

plus d'infos:
les betchfessîs scrijhas
betchfessî ea
Cawetes -nut / -èt
Betchete ki- / c(o)-
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 17:07 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:
Pour le wallon, il y a deux gros centres culturels quasi-hégémoniques: Liège et Namur, qui dans leur aire d'influence ont, de fait, imposé une sorte d'uniformisation

C'est un peu la situation du romanche, même si personne ne le dit officiellement. Il y a deux grandes vallées romanchophones : La surselva et l'Engadine. Les autres sont des vallées latérales avec très peu de locuteurs. En basse selva (sutselva), il y a un idiome moribon qui n'a aucun mal à comprendre le sursilvan. Idem en Engadine: la haute Engadine comprends parfaitement le romanche de basse Engadine, même si historiquement, il y a deux normes écrites en Engadine et deux traditions d'imprimerie. Entre les deux grands centres, il y a le surmiran qui est en situation de grande faiblesse et linguistiquement vraiment à mi-chemin.

Du coup, on retrouve Selva contre Engadine comme en Wallonie Liège contre Namur. Le romanche grischun prend soin de souligner les alternances régulières entre les deux idiomes (les Engadinois renoncent au son /ü/ mais il devient toujours /i/ et jamais autre chose en RG, ce qui permet une transition sans douleur et les autres savent qu'un /ü/ qui trainerait par erreur est comme un /i/ tout simplement. Idem pour la négation: antéposée en Engadine, Postposée en Selva, du coup, l'une ou l'autre s'utilisent selon des règles précises et si quelqu'un se plante, les autres savent que la correspondance est régulière et automatique).

D'un point de vue linguistique, donc, il faut savoir si la grammaire du wallon namurois et du wallon liégois sont suffisamment proches pour que les passerelles entre les deux et les compromis de la langue unifiée soient faciles à manier dans les situations de communication interrégionale. Pour le romanche, c'est techniquement réussi, mais il y a encore de nombreuses écoles qui refusent d'abandonnner les variantes locales. Le RG n'est pas aussi largement accepté que ça. Je ne vais pas opposer la nature râleuse des Belges et l'immobilisme silencieux helvétique, mais avouez que les peuples en question n'ont pas que des points communs... Clin d'œil
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 17:20 Répondre en citant ce message   

A ma connaissance, il n'y a qu'une seule grammaire wallonne et seul le lexique varie.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 19:06 Répondre en citant ce message   

Ben alors la norme commune devrait être un jeu d'enfant. Le plus dûr, ce sera de créer des espaces d'échange en wallon afin que les gens apprennent le vocabulaire de l'autre région. En Rumantschia, par exemple, l'Engadine sait maintenant que l'autre vallée dit megliar pour manger en parlant d'humains, alors que ce même mot n'est utilisé que pour les animaux en Engadine. Une fois passé l'effet de surprise, les gens se rendent compte que la diversité lexicale n'est pas mortelle pour ceux qui la pratiquent.
C'est un travail sur le long terme, c'est certain. En Rumantschia non plus, c'est pas encore gagné.
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