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Dino
Inscrit le: 09 Oct 2006 Messages: 479 Lieu: Αθήνα – Ελλάδα
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écrit le Tuesday 19 Dec 06, 15:56 |
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école eScuela eScola
hôpital hoSpital
côte coSta
pâte paSta paStry
fête feSta feaSt
Inutile de continuer. Les exemples sont infinis.
Le "S" qui manque est toujours remplacé par un accent aigu ou circonflexe sur la voyelle qui précède. Les mots de la même racine des autres langues dites néo-latines le conservent. Le "S" qui manque, a-t-il existé jadis en français? Et était-il aspiré? Comment, quand, où et pour quelle(s) raison(s) cela a commencé? Est-ce une règle régionale? Un défaut de prononciation à l'origine? Ou un vice de la linguistique? |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 19 Dec 06, 15:58 |
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On retrouve le S original dans :
* hospitalier, festif, estival (pour été/estate) entre autres |
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Mancino
Inscrit le: 05 Aug 2006 Messages: 123 Lieu: Paname...
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écrit le Tuesday 19 Dec 06, 16:01 |
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Exactement. Idem pour "bastonner", par exemple. Si l'on lit du français d'avant le XVIIIème siècle (je pense à Rabelais, par exemple), on peut apercevoir des formes originales... |
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Dino
Inscrit le: 09 Oct 2006 Messages: 479 Lieu: Αθήνα – Ελλάδα
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écrit le Tuesday 19 Dec 06, 16:07 |
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Merci. Ces détails sont très connus. La question est pourquoi, quand, où et comment le "S" a disparu de quelques mots mais se conserve ailleurs. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
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écrit le Tuesday 19 Dec 06, 16:39 |
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Il est conservé en wallon
Scole
Ospitå
Påsse
Fiesse
Et aussi :
Baston
Tiesse
Chastea
côte n'existe pas, que ce soit au sens de rivage ou de pente, on utilise d'autres formes. Par contre, le côté ce dit bien costé
C'est LE trait caractéristique du wallon : la conservation du "s" là où les autres langues d'oïl l'ont perdu. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 19 Dec 06, 19:55 |
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Je ne suis pas linguiste mais je ne suis pas sûr qu'on puisse expliquer pourquoi une langue évolue de telle ou telle manière. Certaines évolutions se constatent, point! Tout au plus pouvons-nous observer le comment de l'évolution. C'est comme pour l'évolution des espèces : comment veux-tu expliquer la divergence entre Néandertal et Cro-Magnon? Ceci dit, la question est passionnante. |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006 Messages: 280 Lieu: Bucarest
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écrit le Wednesday 20 Dec 06, 0:19 |
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Il y a une loi en linguistique qui s'appelle la loi du moindre effort, cela signifie qu'une langue va toujours en se simplifiant pour ses locuteurs (cela ne veut pas dire qu'elle devient plus simple, car certaines simplifications peuvent paraître plus difficiles pour d'autres locuteurs), à un moment donné de son histoire les locuteurs d'une langue trouve un moyen plus économe de parler, et ce moyen se répand. Comme le dit José, on ne peut pas savoir comment telle ou telle langue va se simplifier, on peut juste le constater. A un moment donné de la langue française, il a paru plus économe à ses locuteurs de sauter ce "s" qui alourdit un peu le mot (il est plus économe de prononcer une consonne que deux à la suite). Mais si quelqu'un a plus de précision ... |
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Glossophile Animateur
Inscrit le: 21 May 2005 Messages: 2283
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écrit le Wednesday 20 Dec 06, 0:43 |
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José a écrit: | On retrouve le S original dans :
* hospitalier, festif, estival (pour été/estate) entre autres |
Ce sont là des mots « savants », refaits sur l'original latin. Les mots qui se sont formés naturellement ont tous perdu ce S.
École vient de schola, lui-même tiré d'un mot grec signifiant loisir.
Le français a d'abord développé un é, pour faciliter la prononciation du groupe sk, puis il a abandonné le s. Le peuple dit bien, de nos jours, un esquelette et une estatue !
Le même mécanisme explique comment la scala est devenue l'échelle et la stabula l'étable. |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 513 Lieu: Nissa
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écrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:10 |
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Si ma mémoire est bonne le -s- devant occlusive est tombé très tôt en français (XIe ou XIIe siècles; mais à vérifier), ce qui ne l'empêche pas d'être maintenu dans la graphie (d'où les graphies escole, etc. chez Rabelais; mais le -s- ne se prononçait plus depuis belle lurette). Pour les mots introduits en français à partir du latin, du grec ou d'une autre langue romane après cette date, la règle phonétique ne compte pas (hospitalier vs. hôte ou hôpital).
Il est difficile de donner "1" raison de cette évolution. On peut sans doute invoquer des phénomènes de phonosyntaxe: comme cela a été rappelé, les langues romanes d'Occitan introduisent un /e/ prothétique devant le groupe -s+Occlusive-, signe que l'on a un groupe consonantique qui pose problème au système phonologique des langues considérées; en outre on peut rappeler que la sifflante a une position difficile dans le système phonologique du latin (dès une époque très haute), et que le français finit par éliminer -s en position finale (peut-être plus tard, comme l'indique la flexion médiévale cas sujet sg. murs vs. cas régime sg. mur: la morphologie a pu aider au maintien du phonème). Pour en revenir aux groupes s+Occlusive, il est probable que certains des dialectes d'oïl aient voulu résoudre cette difficulté en assimilant l'un des phonèmes à l'autre. Pourquoi certains dialectes d'oïl ont ressenti ce besoin, tandis que le reste du domaine roman maintenait ce /s/ ? Je ne le sais, mais c'est cela fait partie de la diversité (et de la diversification) linguistique. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
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écrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:35 |
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L'extremadurais et d'autres langues de la peninsule iberique (y compris le castillan populaire) on tendance a faire tombe ce s |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:59 |
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En espagnol cubain, ce /s/ est pratiquement un fantôme. Certains prétendent qu'il est encore dit du bout de la langue. Je veux bien le croire, je ne suis pas spécialiste d'espagnol, mais mes oreilles me disent que le /s/ n'est plus qu'un vieux souvenir. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Wednesday 20 Dec 06, 2:05 |
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L'espagnol portoricain laisse tomber tous les "s". C'est parfois très difficile à comprendre.
Como eta ? Est-ce como estas ou como esta (comment vas-tu ou comment allez-vous) ? |
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Leo
Inscrit le: 23 Jul 2006 Messages: 137
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écrit le Wednesday 20 Dec 06, 2:38 |
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Je vais tenter une explication d'amateur: La généralisation du pluriel en -s dans certaines langues romanes a créé une saturation de ce phonème dans le langage, et dans ces cas-là on observe souvent une mutation ou carrément une disparition de ce phonème dans certaines positions.
Pour ajouter aux remarques sur l'espagnol, on constate aussi une mutation du s de fin de syllabe en Andalousie et aux Canaries, où il est remplacé par une consonne en général très légère qui s'apparente à un h, mais la réalité est plus complexe et variée. En tout cas, c'est un bon candidat à la disparition prochaine.
A noter que souvent ce s en s'allégeant modifie la voyelle qui le précède, une façon de conserver les distinctions avec les syllabes sans s final. Le français, lui, a allongé les voyelles, mais cet allongement a maintenant disparu dans la plupart des dialectes, certains changements de timbre demeurant parfois. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
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écrit le Wednesday 20 Dec 06, 3:39 |
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... et s'il n'y avait que le -s- cubain qui tombait ! Dans tout le domaine espagnol en trouve des locuteurs pour manger des -s-
Il est attesté de par certaines graphies qu'avant de tomber ce -s- se prononçait [h]. Ainsi la troisième personne du verbe être se trouve parfois écrite "eght" au Moyen-âge. Ce même -s- en espagnol est également souvent prononcé [h]. Ex: los hombres [loh ombreh].
L'occitan est divisé entre conservation et chute de ce -s-. L'extrême Nord du domaine l'a perdu alors que les trois quarts sud (voire quatre cinquièmes) conserve ces -s-.
Ex: briançonnais: chatè, chatèl / languedocien: castèl, provençal: castèu, gavot: chastèu. |
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Dino
Inscrit le: 09 Oct 2006 Messages: 479 Lieu: Αθήνα – Ελλάδα
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écrit le Wednesday 20 Dec 06, 14:33 |
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pour votre intérêt et vos remarques sur le phénomène.
Depuis que j'ai appris le français et autres langues romanes et j'ai eu l'occasion de faire ce genre de comparaisons entre elles, cette question du "s" manquant me turlupinait. Le "s" aspiré (comme un "h" en anglais) chez certains hispanophones devrait faire partie d'un autre sujet séparé. Je pense continuer les recherches. |
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