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De l'influence d'une langue - Forum langue d'oc - Forum Babel
De l'influence d'une langue

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Mestic



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 8

Messageécrit le Saturday 25 Nov 06, 22:59 Répondre en citant ce message   

On dit souvent que le provençal a été influencé par le Catalan et l'Italien.
J'aimerais savoir plus précisement quelle place a eut l'Italien dans la formation du provençal ?
Merci très content
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Saturday 25 Nov 06, 23:43 Répondre en citant ce message   

Salut Mestic, le provençal est un dialecte de l'occitan, comme le languedocien, le gascon, etc.
Vu que ce sont des langues latines, c'est normal qu'elles ont des points commun.

Mais je vais corriger un truc, le provençal n'a pas été influencé par le catalan, le catalan est l'occitan sont nés tous les deux du latin vulgaire et au début, ils formaient une seule et même langue. Ce n'est que bien plus tard que le catalan se distinguait de l'occitan et devenait une langue à part.

L'influence de l'italien en provençal ? Peut-être avec la variante des vallées occitanes. Je ne peut pas t'en dire plus, car je ne sais pas vraiment et moi la variante que je parle est le maritime (zone de Marseille et ses alentours) qui pour certains mots, on peut penser que l'italien a été une influence minime, exemples :

Villaggio (it) = Vilatgi
Messagio (it) = Messatgi

Bien sûr ce ne sont que des suppositions, mais tu devrais te pencher plus du côté de l'occitan des vallées qui empiète sur l'Italie Clin d'œil

J'espère que ce que j'ai écrit t'a un peu servi, et si tu as des questions sur l'occitan, le forum est là pour ça Clin d'œil
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Saturday 25 Nov 06, 23:53 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas que ni "vilatgi" ni "messatgi" n'aient été influencé par l'italien, ce sont des mots autochtones !! Je ne crois pas que l'italien ait influencé tant que ça le provençal (je peux me tromper, moi je suis plutôt languedocien/gascon), pour avoir de l'occitan influencé par l'italien il faut aller dans les vallées occitanes d'Italie ou à Nice avec le Nissard (avec par exemple la prononciation des -a finaux en [a], quoique plus qu'une influence italienne, cela pourrait être un vestige de la prononciation latine)
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Mestic



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 8

Messageécrit le Sunday 26 Nov 06, 0:44 Répondre en citant ce message   

Merci pour les informations Clin d'œil
je vais essayer de faire chauffer mon moteur de recherche pour trouver des précisions
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Sunday 26 Nov 06, 0:58 Répondre en citant ce message   

Google es ton amic !! moqueur (google en occitan sioplèt !!)
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 28 Nov 06, 14:40 Répondre en citant ce message   

Vei que lo nissart es estat mes en causa... Responderai, doncas. Et je répondrai en français, car je crois que la question a été posée par quelqu'un qui ne sait pas l'occitan.

Evidemment, par sa position géographique, une influence de l'italien -- langue officielle des terres de Savoie je crois dès le XVIe siècle -- est possible, mais il ne faut pas la généraliser. La conservation du -a atone latin est probablement plus un conservatisme qu'une influence de l'italien (ou, plus exactement, des dialectes italiens du nord, en particulier le piémontais et le ligure): après tout, Montpellier a conservé ces -a sans que l'on postule une influence de l'italien (ou de l'espagnol). De même pour les proparoxytons, bien présents en niçois: pàgina, mùsica, dimènegue... Ces mots ne résultent certes pas d'emprunts à l'italien, comme le prouve le mot mensónega, "mensonge", alors que l'italien a le paroxyton menzogna. Il s'agit là encore d'archaïsmes (l'occitan médiéval avait régulièrement des formes proparoxytoniques), d'origine populaire (lat. '-icus > niç. '-egue: MONAC(H)AM > mónega/móniga ("moniale, nonne"), DOMENICU(M) (DIEM) > dimènegue "dimanche", PERSICUM > pèssegue "pèche") ou emprunts savants. Il faut se méfier, à mon avis, de ce type d'explications par "influence de l'italien", qui cherchent en réalité à normaliser ce qui est perçu comme un "écart" (en l'occurrence l'occitan ou tout autre dialecte) à la situation "normale" (la langue "officielle"). Au mieux, la proximité des dialectes du groupe italique a été un contexte favorable au maintien de ces archaïsmes (alors que le reste du domaine occitan connaissait des évolutions notables).
En fait l'influence de l'italien, comme c'est souvent le cas, est essentiellement le fait du lexique, avec emprunts de mots nouveaux ou calques morphologiques: mecànico "mécanicien", qui aujourd'hui a tendance à être remplacé par une forme du type mecanician (conforme à la classe de subst. en -ian, mais motivée en réalité par la forme française). C'est un fait indéniable, qui donne d'ailleurs au niçois des traits bien particuliers. Mais il ne faut pas en exagérer la portée: bien des lexèmes homophones dans les deux langues ne résultent pas d'un emprunt de l'une à l'autre (quel que soit le sens, d'ailleurs), mais ont seulement commune origine (cf. campana, venire/venir, etc.).
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ficelon



Inscrit le: 08 Nov 2006
Messages: 18
Lieu: riviera verdun

Messageécrit le Tuesday 28 Nov 06, 21:49 Répondre en citant ce message   

et les pluriels lei ou li pour "los" se serait pas une influence italienne par hasard?
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 29 Nov 06, 14:10 Répondre en citant ce message   

Citation:
et les pluriels lei ou li pour "los" se serait pas une influence italienne par hasard?


Encore non. Prenons le cas du niçois, qui a les art. déf. pl. masc. lu /ly/ et fém. li. Ils dérivent bien de los (< lat. ILLOS) et las (< lat. ILLAS), par palatalisation de la sifflante, très instable dans les dialectes occitans orientaux. On a en fait un passage los > loi /luj/ > lu /ly/ et las > lai /lai/ > lei /lej/ > li. Les articles étant des éléments de la langues fondamentaux, il est de toute façon difficile qu'une langue les emprunte à une autre langue. L'emprunt touche plus volontiers des éléments "périphériques" du système linguistique (typiquement le lexique). Bien entendu, ce sont là des tendances, et on trouvera toujours des cas particuliers. Mais dans le cas du niçois, où l'italien n'a jamais joué le rôle de substrat ou de langue dominante, on ne rencontre rien, ce me semble, de cet ordre.
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macassiu



Inscrit le: 01 Jan 2007
Messages: 22
Lieu: aveyron

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 16:40 Répondre en citant ce message   

ficelon a écrit:
et les pluriels lei ou li pour "los" se serait pas une influence italienne par hasard?

Dins le sud occitan tot "los" se prononcia (li) quitament a Tolosa (manca davant una mot que comença per una vocala o [p];[t];[k])!
Normal estant que dins la zòna lengadociana sud "lo" se ditz le. Al plural "les"; amb una pichòta vocalizacion de la s ven "li".
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Geremi



Inscrit le: 12 Jan 2006
Messages: 181
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 16:48 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne, les vallées occitanes italiennes, je pense qu'on peut également minimiser l'influence de l'Italien, les vallées les plus proches(Val Vermenagna,Val Maira,Val Grana) ayant une langue extremement proche du Niçois, pour des raisons historique, de proximité.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
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Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 05 Jan 07, 3:28 Répondre en citant ce message   

En remontant plus au Nord (Val Chisone, Val Germanasca, Val Pellice, Valle Varaita etc), je retrouve tout de même de jolies influences italiennes telles que la yodisation du L post-consonantique, par exemple "plan" > "pian". Ou aussi les ordinaux, au lieu de promièr, dusièm, tresièm, quatrièm on trouve prim, second, ters, quart etc. Il y aussi des es- initiaux qui sont réduits à s-, des articles pluriel en " i " au lieu de los/li/lei, etc. Et bien sûr, pas mal de mots empruntés à l'italien.
Il faudrait voir comment s'organisent les isophones entre les zones occitanes et piémontaises, je serais prêt à parier qu'autour de Cuneo, les isophones et isoglosses majeures sont plus espacées. Mais je n'ai pas accès aux atlas linguistiques de la région pour le vérifier...
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 05 Jan 07, 3:38 Répondre en citant ce message   

ficelon a écrit:
et les pluriels lei ou li pour "los" se serait pas une influence italienne par hasard?

Italien En italien, l'article a ces formes :
M
sg > il, l' (+voy), lo (devant z-/s+consonne)
pl > i, gli (+voy, devant z-/s+consonne)
F
sg > la, l' (+voy)
pl > le

La forme de pluriel occitane lo(s)/la(s) n'est donc pas influencée par l'italien.
Cette forme est une forme archaïque. Elle correspond à l'évolution directe du latin vulgaire :
(j'utilise volontairement une graphie mistralienne)
ILLUm/ILLOS > (IL)LO/(IL)LOS > lo/los > lou/lous
ILLAm/ILLAS > (IL)LA/(IL)LAS > la/las > la/las

Les autres parlers occitans, ceux qui n'ont pas conservé cet archaïsme ont combiné l'article du pluriel sans distinguer le masulin du féminin, comme en français, avec des formes comme "li(s)" ou "lei(s)" ou encore "les". On peut aussi voir dans l'article "li" une forme ILLI (dérivée du nominatif/cas sujet pluriel au lieu de l'accusatif/cas régime pluriel) qui se serait diphtonguée en "lei". Le problème c'est que devant une voyelle, il y a souvent un -s qui apparaît. Cela provient donc bel et bien aussi de ILLOS. Il s'agit tout simplement d'une neutralisation de l'article pluriel.
Le français et l'occitan (partiellement, puisque pas le gascon, ni l'alpin etc) sont les seules langues romanes qui ne distinguent pas les genres au pluriel dans ce cas. Influence germanique...?
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Geremi



Inscrit le: 12 Jan 2006
Messages: 181
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 05 Jan 07, 14:38 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
En remontant plus au Nord (Val Chisone, Val Germanasca, Val Pellice, Valle Varaita etc), je retrouve tout de même de jolies influences italiennes telles que la yodisation du L post-consonantique, par exemple "plan" > "pian".


Dans les vallées du Sud, on a également ce phénomène. Mais est-ce une influence de l'Italien, ou un phénomene qu'on retrouve dans les deux langues?

Sinon, il y a effectivement des influences de l'italien mais plus récentes,je pense.
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 05 Jan 07, 15:45 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas si l'on peut toujours parler d'influence de l'italien: pour les ordinaux, segond, terç, quart e quint sont les formes anciennes, et il ne s'agit probablement pas d'un emprunt, mais plutôt d'un conservatisme facilité par la proximité de dialectes italiens ayant des formes similaires. Pour le e- prosthétique, qui est facultatif en niçois aussi, il faudrait sans doute voir précisément dans quels cas on l'omet et dans quels cas il est obligatoire. Dans ma famille, les "anciens" disent systématiquement en fr. un "estylo".
Quant à l'histoire des articles, je n'ai pas bien suivi: où se fait la neutralisation générique au pluriel? Car elle me semble bien répandue dans le monde occitan.
Pour en revenir au niçois, il est certain qu'il y a une influence des dialectes italiens du Nord (et avant tout piémontais et ligures) (et non de l'italien tout court), mais qu'elle est surtout le fait du lexique ou, comme je l'avais déjà indiqué, du maintien de formes archaïques (cf. les proparoxytons: mùsica, pàgina...; d'ailleurs souvent remplacées à l'oral par des formes paroxytoniques: musíca, etc.). Ainsi, dans ma famille on dit volontiers fiaca au lieu de flaca ("fatigue, paresse, envie de ne rien faire"). Mais il n'y a pas à proprement parler de palatalisation du /l/ après consonne (clau, flor, plaça...). Quant à la présence de subst. masc. en -o /u/, je ne sais même pas si elle est toute entière due à l'influence de dialectes italiens: c'est sûr pour les formes savantes du type matemàtico, mecànico, etc. (mathématicien, mécanicien...), remplacées d'ailleurs aujourd'hui par les formes en -cian, plus proches du français, mais conformes à ce que l'on trouve dans le reste du domaine occitan. Mais ça l'est moins pour des formes comme: písto, pílo, baudo, tipo, ecc. (les formes comme Antíbol étant à part). Certains de ces -o ont une fonction morphophonétique: ils empèchent l'érosion des consonnes finales, et ont le même rôle que les -e épagogiques du niçois (cantat prononcé /kan'tate/): governo pour éviter une réduction à gover, etc.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Friday 05 Jan 07, 19:14 Répondre en citant ce message   

l'italien n'est pas en contact direct avec le provençal ou l'arpitan alors qu'il l'est avec les aprlers ligures et piémontais, donc il faudrait voir depuis quand l'italien a remplcé le piémontais ou l'a influiençé dans la langue populaire, apr exemple pour le français la gallicisation de l'occitan n'est forte que lorsque la diglossie a commençé pour le peuple, soit vers 1885, avant il y certes des influences mais mineures , en tout cas peu de gallicisme quand le mot occitan existe et peu de formes grammaticales calquées sur le français....puisqu'il n'était pas parlé!!
on trouve cependant des dictionnaires des gasconnismes mais il semble alors que c'était l'occitan qui influençé le plus le français d'occitanie et beaucoup moins l'inverse.

à voir si c'est la même chose pour le piémontais et le ligure, sachant que le piémontais et le provençal se sont influençés réciproquement par des échanges.
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