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Prononciation d'un mot parfois éloignée de sa graphie - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Prononciation d'un mot parfois éloignée de sa graphie
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Touds



Inscrit le: 21 Jul 2006
Messages: 15
Lieu: corbeil

Messageécrit le Tuesday 06 Feb 07, 2:42 Répondre en citant ce message   

Je voulais tout dabord dire que j'adore ce forum, je ne poste pas souvent, mais je lis beaucoup, il me permet de découvrir des choses sur lesquelles je ne me serai jamais posé de questions.

Il me vient parfois à l'esprit, de me poser des questions sur la facon de prononcer et d'écrire certains mots. On sait tous que le francais ne se prononce pas comme il s'écrit, mais on peut facilement lire en suivant des règles établies.

Cependant, j'ai remarqué que certains mots, ne répondaient à aucune logiques de la langue telle que je l'ai apprise à l'école. Des mots ou les lettres ne se prononcent pas ou plus comme ils s'écrient. Je pense aux mots :

second, ou le C se prononce comme un G, comme en espagnol
fécondité, qui se prononce des deux facons avec un C et un G.
pugnace, qui prononce soit, à la "normal", soit accentuant le G.
différemment, ou le 2nd "E" se prononce comme un "A"

Il doit y avoir d'autres exemples, mais ils ne me viennent pas à l'esprit j'espère avoir un début de réponse à tout ca.


Dernière édition par Touds le Tuesday 06 Feb 07, 2:47; édité 1 fois
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Babble Fish



Inscrit le: 06 Feb 2007
Messages: 27

Messageécrit le Tuesday 06 Feb 07, 7:06 Répondre en citant ce message   

Touds a écrit:
Second, ou le C se prononce comme un G, comme en espagnol
Fecondité, qui se prononce des deux facons avec un C et un G.
Pugnace, qui prononce soit, à la "normal", soit accentuant le G.
Différement, ou le 2nd "E" se prononce comme un "A"

Second, c'est ça, mais pas le reste!

Fécondité ne se prononce jamais avec un G.

Pugnace se prononce toujours en accentuant le G, comme vous dites, c'est-à-dire "pugue-nasse" et non pas à la "normale" c'est-à-dire "pu-gnasse". Mais ça, on ne peut pas deviner, il faut l'avoir appris. Même chose pour "gnome" et bien d'autres mots encore.

Quant à "différement" c'est "différemment" de "différent" ("di-fé-ran"). "Différemment" se prononçait jadis, logiquement, "di-fé-ran-man". Puis la voyelle nasale "an" s'est dénasalisée devant les consonnes nasales (ici, un m), et l'on a prononcé "di-fé-ra-man". C'est une évolution générale. On prononçait "grammaire" comme "grand-mère" et "année" se disait "an-né", prononciations qu'ont gardées beaucoup de patois. "Différemment" n'est donc pas une exception, mais attention aux deux m!
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Touds



Inscrit le: 21 Jul 2006
Messages: 15
Lieu: corbeil

Messageécrit le Tuesday 06 Feb 07, 18:01 Répondre en citant ce message   

Pour fécond et pugnace, je ne suis pas aussi affirmatif, j'ai essayé de trouver une explication logique à tout ca, je viens de faire quelques recherches et je pense avoir trouvé un début d'explication.

Etymologiquement "second" vient du latin "secundus" qui se prononcait "segoudous" d'ou la prononciation "segon". "Fecond" vient du latin "fecundus" qui se prononcait "fegoudous". En tout cas je suis certains d'avoir déja entendu fécond avec un G.

Pour pugnace, je pense que l'on peut dire les deux, si le mot se prononcait à l'origine comme tu le dis, on entend de plus en plus "puniace", il y a confusion depuis que le "ñ" a disparu du francais au XIXs. D'ailleur le mot "pugno" a donné "pugilat" mais aussi "poigne" ou "poignet" qui adopte la prononciation à la francaise.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 997

Messageécrit le Tuesday 06 Feb 07, 19:03 Répondre en citant ce message   

Je n'ai jamais entendu "fégond", et je découvre ici et aujourd'hui qu'il existe des gens qui prononcent ce mot ainsi.
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Babble Fish



Inscrit le: 06 Feb 2007
Messages: 27

Messageécrit le Tuesday 06 Feb 07, 19:15 Répondre en citant ce message   

Touds a écrit:
Etymologiquement "second" vient du latin "secundus" qui se prononcait "segoudous" d'ou la prononciation "segon".

Et pourtant, on a bien "secondo" en italien.

Citation:
"Fecond" vient du latin "fecundus" qui se prononcait "fegoudous". En tout cas je suis certains d'avoir déja entendu fécond avec un G.

Même histoire en italien: "fecondo" et non pas "fegondo". Quant à fécond avec un G, mon frère prononçait "mneu" au lieu de "pneu", j'en ai entendu d'autres prononcer "peneu", et j'avais une tante qui prononçait "makla" pour "matelas".

Citation:
Pour pugnace, je pense que l'on peut dire les deux, si le mot se prononcait à l'origine comme tu le dis, on entend de plus en plus "puniace"

J'y peux rien. Evidemment, ce n'est pas un mot qu'on entend souvent. Si on le voit écrit sans l'avoir jamais entendu, on prononcera tout naturellement "pu-gnasse" ... à moins qu'on ait le courage de chercher dans le dico.

Citation:
il y a confusion depuis que le "ñ" a disparu du francais au XIXs

Hein??? Mais il existe, ce son! Il est épelé "gn" c'est tout. Comme en italien, d'ailleurs. Et je ne suis pas né au XIXe siècle!

Citation:
D'ailleur le mot "pugno" a donné "pugilat" mais aussi "poigne" ou "poignet" qui adopte la prononciation à la francaise.

Il s'agit de deux évolutions différentes, l'une populaire, l'autre savante. Exemple: frêle et fragile. C'est le même mot latin (fragilis) mais il est passé par deux "moulinettes" différentes. La moulinette populaire a donné "frêle", la moulinette savante a donné "fragile." De même, pugnace est passé par la moulinette savante, d'où ce G-N, comme dans les mots empruntés au grec (et qui sont tous passés à la moulinette savante). Si "pugnum" était passé à la moulinette savante ça aurait donné "pugne" (pug-ne) et non pas "poing" (pwin).
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1555
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 06 Feb 07, 20:07 Répondre en citant ce message   

Babble Fish a écrit:
Pugnace se prononce toujours en accentuant le G, comme vous dites, c'est-à-dire "pugue-nasse" et non pas à la "normale" c'est-à-dire "pu-gnasse".

L'hypercorrection /pyɲas/ est assez fréquente. La prononciation du mot est modifiée pour correspondre à l'orthographe et se conformer à ce que les locuteurs pensent être la règle. Il y a assez peu d'exemple de mot dont l'orthographe a changé la prononciation, en général, l'oral est plus fort que l'écrit. Ceci dit, il y a surement d'autres exemples de ce phénomène.
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Touds



Inscrit le: 21 Jul 2006
Messages: 15
Lieu: corbeil

Messageécrit le Wednesday 07 Feb 07, 0:47 Répondre en citant ce message   

Babble Fish a écrit:

Et pourtant, on a bien "secondo" en italien.

Même histoire en italien: "fecondo" et non pas "fegondo". Quant à fécond avec un G, mon frère prononçait "mneu" au lieu de "pneu", j'en ai entendu d'autres prononcer "peneu", et j'avais une tante qui prononçait "makla" pour "matelas".

En espagnol, on dit bien "segunda", enfin bon. C'est mon pere qui dit "fegond" hérité de ces cours de biologie. Il se peut que la prononciation du mot soit resté à l'ancienne dans le milieu universitaire.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 07 Feb 07, 2:45 Répondre en citant ce message   

Babble Fish a écrit:
Touds a écrit:
Etymologiquement "second" vient du latin "secundus" qui se prononcait "segoudous" d'ou la prononciation "segon".
Et pourtant, on a bien "secondo" en italien.

Comment peux-tu être aussi sûr de la prononciation latine ? Tu as des enregistrements de Cicéron ou de César ? Je plaisante bien sûr...
Si l'italien dit "secondo" c'est probablement qu'en latin on disait [k]. Dans le passage au français, les -k- intervocaliques se sont souvent sonorisés pour devenir des [g] allant parfois même jusqu'à disparaître. Toutefois, le français conserve les traits de prononciation ancienne... Donc il a gardé -c- là où tout le monde dit [g] depuis des siècles. Cependant je ne nie pas que par influence de la langue française, on prononce [g] en latin (du moins, des français prononcent [g]). Le latin a été prononcé de tant de façon différentes selon les époques et les peuples.......

Citation:
Il s'agit de deux évolutions différentes, l'une populaire, l'autre savante. Exemple: frêle et fragile. C'est le même mot latin (fragilis) mais il est passé par deux "moulinettes" différentes. La moulinette populaire a donné "frêle", la moulinette savante a donné "fragile."

J'aime bien l'idée de la "moulinette". Pour simplifier, disons que FRAGILEm a donné naturellement "frêle" (n'ayons pas peur de dire qu'il s'agit d'un mot "vulgaire", ça n'a rien de vulgaire sinon que VULGARIUm en latin signifie justement "populaire"). Alors que "fragile" a été repêché [à la moulinette justement] plus tard pour des besoins divers dû vraisemblablement à un glissement de sens du mot "frêle".
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Wednesday 07 Feb 07, 22:03 Répondre en citant ce message   

Touds a écrit:
"Fecond" vient du latin "fecundus" qui se prononcait "fegoudous". En tout cas je suis certains d'avoir déja entendu fécond avec un G.

Pas très percutant comme explication!
Si j'ai bien compris, tu es tellement vieux que tu te souviens de l'époque où on prononçait "fegundus" avec un "G"...sans compter que, comme l'a dit Nikura, je vois pas quand, comment et pourquoi le c se serait sonorisé déjà à l'époque où l'on parlait latin classique...tes sources sont peu fiables et ton explication va à l'encontre du bon sens: on écrit C parce qu'on gardé la graphie latine, et on prononce G parce que le c s'est sonorisé voilà tout (mais ça, Nikura l'a dit aussi)!

Et problème supplémentaire: même si tu as entendu qulqu'un prononcer "fégond", je pense pas que ça suffise pour dire qu'on prononce aussi "fégond" (cf. exemples "familiaux" de Babble Fish)...
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Touds



Inscrit le: 21 Jul 2006
Messages: 15
Lieu: corbeil

Messageécrit le Thursday 08 Feb 07, 5:12 Répondre en citant ce message   

Tout dabord, je voudrai dire que je ne m'amuse pas à balancer des infos comme ca.

Ce que je dis n'a rien à voir avec les exemples de babble fish. Il ne s'agit pas d'un simple défaut de prononciation, j'essaie d'établir une relation entre la prononciation de "second" et "fecond" (CQDF que "fecond" = "fegon") qui n'ont qu'une lettre de différence en francais comme en latin.

J'ai trouver cette info ici (ici). Ce n'est pas une source "fiable", mais cet internaute ne s'est pas amusé à écrire cela sans avoir réfléchi à la questionn. Je continue mes recherches et tombe sur un texte sur wikipedia, parlant de la prononciation du latin :

"c" : [k] (toujours dur) ; dans les inscriptions archaïques (et dans les prénoms Caius et Cnaeus), c pouvait servir à noter [g] ;
"g" : [g] (toujours dur) ;

Ce que je dis n'est quand meme pas dépourvu de toute logique. Je ne prétend pas avoir raison, les arguments que j'apporte sont peu nombreux, mais je pensue ils méritent que l'on se pose la question. Il est possible que "segundus" se prononcait à l'époque "segoudou". Il est possible que "fecundus" se prononcait "fegoudou". C'est une hypothese.

Si un latiniste passe par la ...


Dernière édition par Touds le Thursday 08 Feb 07, 5:59; édité 3 fois
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 08 Feb 07, 5:32 Répondre en citant ce message   

Je pense que tu comprendras qu'il y a beaucoup de bêtises sur Internet et que beaucoup de choses écrites sur ce forum doivent être validées ou confirmées par plusieurs utilisateurs pour prendre du poids et gagner en considération. Je ne comprends pas pourquoi de plus en plus de gens se sentent "agressés" lorsqu'on corrige ou reprend quelque chose. Il y a confrontation d'idées et non agression d'un utilisateur envers un autre.

Cette source me semble bien peu fiable, justement parce qu'elle ne s'appuie pas sur une source fiable. Cet internaute balance cela sur un autre forum sans aucune source bibliographique... Il me semble préférable de vérifier l'étymologie d'un mot dans un dictionnaire étymologique plutôt que sur le premier site qui sort d'une recherche par Google. Cela dit, je ne comprends pas pourquoi le -n- est oublié dans ce *ségoudou.
Que le C latin ait été prononcé [g] est une chose, mais il faudrait voir sur quoi s'appuie cette thèse et dans quels cas il a été prononcé [g] mais aussi à quelle époque. La prononciation d'une langue morte aussi mal traitée que le latin est fort délicate. Personnellement, j'ai basé mon argumentation sur les traits évolutionnels comparés entre différentes langues romanes, cela aide à voir les choses plus claire et en diachronie, c'est plus fiable pour étudier l'évolution du latin.
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Thursday 08 Feb 07, 13:11 Répondre en citant ce message   

T'en fais pas Touds, le but est justement de confronter ses hypothèses...un prof de linguistique historique m'a dit "La première fois que j'ai consulté Wikipedia j'ai décidé de ne plus le consulter"!
Il ne faut pas confondre le C qui parfois notait /g/ en latin archaïque avec le C de secondus qui était sans doute un C "normal"...le fait qu'il se soit sonorisé est une spécificité française et portugaise (ou peut-être aussi catalane ou occitane mais j'en sais rien).
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Thursday 08 Feb 07, 13:34 Répondre en citant ce message   

Il y a une hypothèse quant à la prononciation du c dans caius ou cnaeus : les romains ont emprunté leur alphabet aux étrusques. Cependant en étrusque il n'existe pas de consonnes voisées (pas de g, pas de d) alors les romains notaient au début de la même façon les c et les g. C'est pourquoi des doutes subsistent à propos de la prononciation de mots comme Caius qui aurait été prononcé Gaius. Mais comme le dit Nikura, on a pas d'enregistrements de cette époque et on ne le saura probablement jamais.
En ce qui concerne le c de "secundus" il me paraît peu plausible qu'il ait été déjà par les Romains prononcé comme un g. C'est le français (entre autres) qui l'a fait passé à g car cette malheureuse consonne sourde se trouve dans un environnement sonore (entourée par deux voyelles) ce qui n'est pas une très bonne place dans un mot qui est en plus souvent utilisé.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2209

Messageécrit le Thursday 08 Feb 07, 20:38 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Il y a une hypothèse quant à la prononciation du c dans caius ou cnaeus : les romains ont emprunté leur alphabet aux étrusques. Cependant en étrusque il n'existe pas de consonnes voisées (pas de g, pas de d) alors les romains notaient au début de la même façon les c et les g. C'est pourquoi des doutes subsistent à propos de la prononciation de mots comme Caius qui aurait été prononcé Gaius. Mais comme le dit Nikura, on a pas d'enregistrements de cette époque et on ne le saura probablement jamais.

Je plussoie.
C'est ce qui m'a toujours été vendu : les latins ont d'abord adopté le gamma Γ pour noter le son gué, gamma arrondi en C. Puis ils ont fermé la boucle, ce qui a donné G, et recyclé le dessin du C pour rendre le son ké.
Les fautes d'orthographe de Pompéi, par exemple, en témoignent : le c transcrit le ké... sauf pour les deux prénoms Caïus (gaïus) et Cneus (gneïus), conservés tels quels comme c'est souvent le cas pour les noms propres (que l'on songe à François/français).

Citation:
En ce qui concerne le c de "secundus" il me paraît peu plausible qu'il ait été déjà par les Romains prononcé comme un g. C'est le français (entre autres) qui l'a fait passé à g car cette malheureuse consonne sourde se trouve dans un environnement sonore (entourée par deux voyelles) ce qui n'est pas une très bonne place dans un mot qui est en plus souvent utilisé.

Je plussoie également.
Je signale aussi que la cigogne s'écrivait cicogne du temps de La Fontaine. Pour elle, on a aligné l'orthographe sur la prononciation, on ne l'a pas fait pour second, un mot, il est vrai, bien plus répandu.
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Touds



Inscrit le: 21 Jul 2006
Messages: 15
Lieu: corbeil

Messageécrit le Friday 09 Feb 07, 3:28 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
C'est le français (entre autres) qui l'a fait passé à g car cette malheureuse consonne sourde se trouve dans un environnement sonore (entourée par deux voyelles) ce qui n'est pas une très bonne place dans un mot qui est en plus souvent utilisé.

Je commence à penser maintenant comme vous, j'ai continué mes recherches et j'ai appris des choses interessantes. Le son "G" de second serait une occlusive dorso-vélaire sonore, qui correspond à la sourde K. Le K situé devant une voyelle vélaire s'est sonorisé en G à la fin du IVe siècle, comme de nombreuses consonnes sourdes intervocaliques.

Glossophile a écrit:
Je signale aussi que la cigogne s'écrivait cicogne du temps de La Fontaine. Pour elle, on a aligné l'orthographe sur la prononciation, on ne l'a pas fait pour second, un mot, il est vrai, bien plus répandu.

C'est aussi le cas de Gangrene (autrefois Cangrene). D'autres mots ont connu le destin inverse, alors qu'il se prononcait avec un G (segret, segretaire), le maintient de la graphie latine a fait que aujourd'hui on les prononce avec un K.

"Les vieillards que j'ai connus dans ma jeunesse prononçaient non secret, mais segret; aujourd'hui le c a prévalu."

J'apprend aussi que le son "G" de second à tendance à se perdre chez les nouvelles générations, veridique ?
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