Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
matdog69
Inscrit le: 06 Feb 2007 Messages: 2 Lieu: barcelone
|
écrit le Tuesday 06 Feb 07, 10:43 |
|
|
est-ce que quelqu'un pourrait éclaircir mon probleme ?
je me demandais quelle était la difference entre une langue et un dialecte ?
et par la meme occasion : le catalan est-il une langue ou un dialecte ?
c'est un debat qui sevit a barcelone, les catalans prétendent qu'il s'agit d'une langue alors que les "castillans" affirment que c'est un dialecte. |
|
|
|
|
Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
|
écrit le Tuesday 06 Feb 07, 12:43 |
|
|
De toute façon, ce n'est pas un dialecte du castillan! |
|
|
|
|
Falgoní
Inscrit le: 28 Jun 2006 Messages: 78 Lieu: Catalunya
|
écrit le Tuesday 06 Feb 07, 15:07 |
|
|
Si le catalan est langue ou dialecte n’est pas une matière de discussion aujourd’hui en Catalogne ou Espagne. Peut de castillans disent qu’il s’agit d’un dialecte. Les castillans qui disent que le catalan est un dialecte, avec respecte, han pas appris rien sûr le sujet. Il faut ils apprendre.
On peut discuter sûr la définition de dialecte, mais il y a déjà un sujet
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=35
Il faut s’assurer avant de poster.
Le catalan comme le castillan et le français sont dialectes du latin. Nous pouvons les appeler dialectes, langues, variantes, descendantes, pousses, fruits, fleurs ou chiots. L’important est définir précisément les mots. Les mots langue et dialecte ne sont pas bien définis et les linguistes sérieux ne les utilisent pas ou les utilisent avec précaution. Il y a des contextes ou ils peuvent être utilises et autres ou ils ne peuvent pas être utilises. Quand mois scientifique et sérieux moins utilises. |
|
|
|
|
Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
|
écrit le Tuesday 06 Feb 07, 15:49 |
|
|
Je voulais dire que le catalan, s'il doit être considéré comme un dialecte, est alors un dialecte de l'occitan.
Dernière édition par Tjeri le Tuesday 06 Feb 07, 15:51; édité 1 fois |
|
|
|
|
Keko_dc
Inscrit le: 15 Dec 2006 Messages: 510 Lieu: Barcelona
|
écrit le Tuesday 06 Feb 07, 23:04 |
|
|
Les personnes qui disent que le catalan c'est un dialecte de l'occitan ne conaissent pas une des deux langues.
Moi, je parle les deux et je peux dire et affirmer qu'elles sont deux langues différentes. |
|
|
|
|
Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
|
écrit le Tuesday 06 Feb 07, 23:28 |
|
|
L'intercompréhension est plus facile entre le catalan et le languedocien, qu'entre le provençal et le gascon, ou entre le languedocien et le limousin (elle est même plus facile qu'entre l'allemand de Schwytz et celui de Hamboug, je crois). D'un pur point de vue linguistique ce sont tous des dialectes d'une même langue.
Maintenant, si pour ménager les susceptibilités des catalans, il faut appeler cette langue le catalan est dire que le gascon est un dialecte du catalan, moi j'ai rien contre. Mais les gascons vont piquer une colère. |
|
|
|
|
Keko_dc
Inscrit le: 15 Dec 2006 Messages: 510 Lieu: Barcelona
|
écrit le Tuesday 06 Feb 07, 23:34 |
|
|
C'est plus facile de comprendre le galicien pour un castillan que l'occitan pour un catalan.
Et, est-ce que tu parles les deux langues? Parce que c'est très difficile parler de l'intercomprehénsion des langues sans les parler.
Le catalan ne viens pas de l'occitan, allors, la possibilité du "dialecte" est impossible. Il y a beacoup de langues intercomprehénsibles et sont des langues, comme le dannois, le norvégien et le suédois. Je ne les parle pas mais c'est ça que les spécalistes disent. |
|
|
|
|
Francesito
Inscrit le: 03 Feb 2007 Messages: 7 Lieu: Lille
|
écrit le Wednesday 07 Feb 07, 0:11 |
|
|
Langue sans aucun doute !!! Ca fait assez longtemps que le débat est ouvert en Espagne. Du moment que l'Espagne reconnaît le catalan comme une des langues officielles que compte l'Espagne (cf. Constituion de 1978), je ne vois pas pourquoi les espagnols eux-mêmes se posent encore la question.
Citation: | 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección. |
Source : http://www.constitucion.es/constitucion/castellano/titulo_preliminar.html
Citation: | Art. 3. 1. Le castillan est la langue espagnole officielle de l’Etat. Tous les Espagnols ont le devoir de la connaître et le droit de l’employer.
2. Les autres langues de l’Espagne seront aussi officielles dans les Communautés autonomes respectives, conformément à leurs statuts.
3. La richesse des différentes modalités linguistiques de l’Espagne est un patrimoine culturel qui sera respecté et protégé de façon particulière. |
Source : http://www.constitucion.es/constitucion/lenguas/frances.html#p2
Citation: | El catalán es la lengua propia de Cataluña. En este territorio tiene el rango de lengua oficial junto con el castellano, oficial en todo el Estado español. |
Source : http://www.gencat.net/catalunya/cas/llengua.htm |
|
|
|
|
claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006 Messages: 280 Lieu: Bucarest
|
écrit le Wednesday 07 Feb 07, 2:25 |
|
|
Il faudrait arrêter les comparaisons un peu niaises "ça c'est plus facile à comprendre quand on parle ça et plus difficile quand on parle ça". Et la linguistique dans tout ça, ça sert à quoi ?
Il y a déjà un fil ouvert sur la différence langue/dialecte, allez y jeter un oeil !
En aucun cas le catalan est un dialecte de l'occitan : ce sont deux "dialectes" qui ont divergé du même "dialecte" latin (on peut remplacer dialecte par langue). Disons que dialecte c'est le mot scientifique et langue le mot de tous les jours, la linguistique aime bien ça, donner des noms compliqués à des choses toutes simples. |
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
|
écrit le Wednesday 07 Feb 07, 5:38 |
|
|
Moi aussi je parle occitan et catalan et je confirme que l'intercompréhension entre les deux est parfois difficile. Les deux langues se ressemblent plus à l'écrit qu'à l'oral... Et ce sont DEUX langues et non une. S'il vous plaît.
Je ne connais personne ici qui dise que le catalan est un dialecte du castillan... |
|
|
|
|
Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
|
écrit le Wednesday 07 Feb 07, 9:54 |
|
|
Comme souvent dans ce type de discussion, l'aspect linguistique est pollué par les considérations politiques, les susceptibilités nationales et les patriotismes de clocher.
Cas d'école: nous trouvons un individu qui vit isolé du monde quelque part du coté Pézenas. Il n'a jamais parlé que son patois languedocien.
On lui fait entendre diverses conversations; en catalan , en gascon, en nissart, en auvergnat, en aranais, et on lui explique qu'une de ces quatre conversations est dans une langue étrangère, les autres dans une variante de sa langue. Quelle est la probabilité pour qu'il désigne le catalan? |
|
|
|
|
Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
|
écrit le Wednesday 07 Feb 07, 10:32 |
|
|
Citation: | Il n'a jamais parlé que son patois languedocien. |
Ni entendu autre chose que son patois.
Qu'il ne sait pas lire (à cause des lettres qui ne se prononcent pas).
Il faut aussi savoir si on garde l'intonation, la musique, le rythme etc de la langue. Sans oublier les mimiques et les gestes. ( Il est possible de se débrouiller sans connaitre l'italien, en Italie, dans passablement de situations, rien que sur la base des mimiques, des gestes et de l'intonation ).
Celà étant, les sempiternels débats sur la position relatives des langues sont souvent liées à des débats dans lesquels on prête un statut et un prestige supérieur à ce qu'on nommera langue, au détriment, naturellement, de ce qu'on nommera dialecte.
Partons du postulat inverse, pour lequel il y a même probablement des justifications historiques:
Le castillan est-il un dialecte du catalan ? |
|
|
|
|
claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006 Messages: 280 Lieu: Bucarest
|
écrit le Wednesday 07 Feb 07, 16:40 |
|
|
Citation: | nous trouvons un individu qui vit isolé du monde quelque part du coté Pézenas. Il n'a jamais parlé que son patois languedocien. |
Ce cas me paraît invraisemblable : il n'existe plus, à ma connaissance, de locuteurs de langue maternelle unique occitan, tous parlent français ... Et de toute façon même pour un locuteur occitanophone qui a une certaine connaissance des autres dialectes que le sien (par exemple moi...) certains dialectes occitans peuvent paraître des langues étrangères, et je comprends mieux le catalan (pourtant sans jamais l'avoir vraiment étudié) que certains patois arpitans ...
Citation: | Le castillan est-il un dialecte du catalan ? |
Quel est l'intérêt de ce genre de question ? |
|
|
|
|
Francesito
Inscrit le: 03 Feb 2007 Messages: 7 Lieu: Lille
|
écrit le Wednesday 07 Feb 07, 21:39 |
|
|
claudius a écrit: | Citation: | Le castillan est-il un dialecte du catalan ? |
Quel est l'intérêt de ce genre de question ? |
Exact. Puis même je ne vois même pas comment on peut parler de dialectes dans ces cas présents. De toutes les langues citées auparavant, je ne connais que le castillan et le catalan. Mais il n'y a pas une qui découle de l'autre. Le latin a été la langue initiale, qui a évolué et donné plusieurs autres langues "romanes" : français, italien, portugais, espagnol, catalan, roumain, ...
Y'a qu'à se reporter par exemple à Saussure, mais pour moi si dialecte il y a, c'est éventuellement la forme de catalan parlée dans la région de Valence. Et encore... |
|
|
|
|
brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
|
écrit le Thursday 08 Feb 07, 1:18 |
|
|
Bon; il ne faut pas perdre de vu que le catalan est une forme d'occitan qui s'est séparée au 13ème siècle.
Pour connaitre le catalan, et, dans une moindre mesure, l'occitan, je trouve une similarité énorme entre languedocien et catalan. Je suis d'accord avec Tjeri : je pense que la différence entre Gavot et Gascon est plus importante qu'entre Languedocien et Catalan. La désignation langue/dialecte est ici plus une question militante et usuelle; qu'une réalité tant le continuum linguistique est important. En ce qui concerne le portugais, on le considère très officiellement comme une langue alors que ce n'est qu'un dialecte du galicien. |
|
|
|
|
|