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Indo-européen - Socle du modèle - Arbre des langues - Forum Babel
Indo-européen - Socle du modèle
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gilou
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Inscrit le: 02 Jan 2007
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Messageécrit le Saturday 24 Feb 07, 15:51 Répondre en citant ce message   

Ces traces anciennes de formes védiques figurent donc dans des textes en hittite du royaume de Mittani.
En tout cas, c'est ce qu'il me semble avoir compris de tout ceci.
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gilou
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Inscrit le: 02 Jan 2007
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Messageécrit le Saturday 24 Feb 07, 18:40 Répondre en citant ce message   

Bon, je fais une traduction un peu à l'arraché...
Citation:
I, too, would be interested in Carruba's conclusions. The publication
mentioned below is at the moment unavailable here. As for Varuna, this name
does not appear to be found anywhere in Hurrian texts. But there is an
Aruna, written a-ru-u2-na, apparently a Hittite or Anatolian version of
Hurrian Kiya$e, "Ocean", a Hurrian goddess and a very common female name
element in Hurrian texts. Aruna was a woman, living in the eastern part of
Mittani, Arrapha. In the Akkadian text where she is mentioned, there are
many names, all Hurrian except Burnazini (Kassite). There are also some
Akkadianized Hurrian legal terms. Aruna's name should not be connected to
Varuna, which in itself is a problematic name. I believe there is no
certain IE etymology?
Je serais moi aussi interesse par les conclusions de Carruba. La publication mentionnée plus bas est indisponible pour le moment ici. En ce qui concerne Varuna, ce nom ne semble figurer nulle part dans les textes en houritte. Mais il existe un Aruna, écrit a-ru-u2-na, apparement une version hittite ou anatolienne du houritte Kiya$e, "Ocean", une désse houritte, et un élément de nom féminin tres courant dans les textes houritte. Aruna était une femme vivant dans la partie orientale de Mittani, Arrapha. Dans le texte akkadien ou elle est mentionnée, il y a de nombreux noms propres, tous hourittes sauf Burnazini (qui est Kassite). Il y a aussi quelques termes juridiques hourittes akkadianisés. Le nom Aruna ne devrait pas être associé à Varuna, lequel est en lui même un nom problematique. Je crois qu'il n'a pas d'étymologie IE certaine.

Citation:
I did translate the most important sentence: The Aryan gods were not mentioned in the Hurrian part of the treaty. They were mentioned in the Hittite part only. Which means that they were regarded as gods (or demons who knows?) by the Hittites, not by the Hurrians. This is how I interpret Kammenhuber's statments, anyhow, and it is very serious if so many scholars have been led to believe that they were Hurrian gods. I had hoped to be corrected by somebody on the list, but nobody has turned up.
J'ai traduit la phrase la plus importante: Les dieux Aryens n'étaient pas mentionnés dans la partie houritte du traité. Ils n'étaient mentionnés que dans la partie hittite. Ce qui signifie qu'ils étaient considérés comme des dieux (ou des démons, qui sait?) par les hittites, pas par les hourittes. C'est ainsi que j'interprete ce que dit Kammenhuber, quoiqu'il en soit, et c'est un vrai problème si de nombreux universitaires ont été portés à croire qu'il s'agissait de dieux hourittes. J'avais espoir d'être contredit (sur ce point) par quelqu'un de la liste (de diffusion), mais personne ne l'a fait.

Citation:
There is no doubt that Hurrian kings, like Hittite kings, married foreign women, probably to establish trade contacts. This was extremely common in the Ancient Near East. Hurrians and Indians would have exchanged horses and brides, Indians may have sent horse trainers with their horses, and this can explain why there are Hurrianized Indo-Aryan expert terms in some Hittite texts. It is also important to note that Tushratta’s diplomats and courtiers all bore Hurrian names. There is no trace of a “political” Indo-Aryan elite in Mittani. This is pure speculation, based on the occurrence the four deities. The elite was no doubt Hurrian.
Il est certain que les rois hourittes, tout comme les rois hittites, épousaient des étrangeres, probablement dans le but d'établir des relations commerciales. C'était tres courant dans le proche Orient antique. Les hourittes et les indiens auraient donc échangé des chevaux et des épouses, et les indiens auraient pu envoyer des dresseurs (? valets d'écurie) avec leurs chevaux, ce qui expliquerait la presence de termes techniques Indo-aryens hourritanisés dans quelques textes hittites. Il est important de remarquer aussi que les diplomates et courtisans de Tushratta portent tous des noms hourittes. Il n'y a pas de trace d'une élite "politique" Indo-aryenne en Mittani. C'est une pure speculation, reposant sur la mention des quatre divinités. L'élite était tres probablement Houritte.
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Skipp



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Messageécrit le Saturday 24 Feb 07, 19:35 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
En ce qui concerne Varuna, ce nom ne semble figurer nulle part dans les textes en houritte. Mais il existe un Aruna, écrit a-ru-u2-na, apparement une version hittite ou anatolienne du houritte Kiya$e, "Ocean", une désse houritte, et un élément de nom féminin tres courant dans les textes houritte. Aruna était une femme vivant dans la partie orientale de Mittani, Arrapha. Dans le texte akkadien ou elle est mentionnée, il y a de nombreux noms propres, tous hourittes sauf Burnazini (qui est Kassite). Il y a aussi quelques termes juridiques hourittes akkadianisés. Le nom Aruna ne devrait pas être associé à Varuna, lequel est en lui même un nom problematique. Je crois qu'il n'a pas d'étymologie IE certaine.

Le dieu hindou Varuna se retrouve dans l'Uranus latin, l'Ouranos grec, la Varuna balte, le Vörnir germanique... Ce dieu est donc bien un dieu commun aux IE. Pour ce qui est de son étymologie je vais rechercher dans mes docs. En tout cas, la terminaison en -nos signifierait "seigneur" et se retrouve dans bon nombre de noms de dieux IE.

gilou a écrit:
Ces traces anciennes de formes védiques figurent donc dans des textes en hittite du royaume de Mittani.

Du védique dans des textes hittites que l'on retrouve en royaume du Mitanni ? Drôle de bricolage pour tenter de démonter une possible influense des indiens sur les hourrites. roulement des yeux Et au sujet de Bjarte Kaldhol... Qui est il ? Est il un chercheur sérieux ? L'on ne trouve pas grand chose sur lui sur le Net...
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gilou
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Messageécrit le Saturday 24 Feb 07, 20:24 Répondre en citant ce message   

Ben si j'ai bien compris:
Dans le royaume de Mitanni, il on a trouvé des textes en houritte, des textes en hittite (et des textes en akkadien aussi me semble t'il). Ce n'est pas Kaldhol qui fait le bricolage en question, au contraire, il l'a démonté.
A+,
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Skipp



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Messageécrit le Sunday 25 Feb 07, 14:30 Répondre en citant ce message   

Que l'on retrouve des textes hourrites en pays hourrite ne m'étonne guère... pas plus que l'on retrouve des textes hittites puisque les hittites étaient voisins. Mais celà n'explique pas le fait que l'on retrouve des noms et des mots typiquement indiens... Si ces noms et mots indiens nous viendraient en fait des hittites (indoeuropéens comme les indiens) je doute que les spécialistes se soient fait avoir aussi facilement. Lorsque ces noms et mots ont été retrouvés dans des textes hourrites les spécialistes ont bien se tourner logiquement vers les hittites...

Je cite Bernard SERGENT ''Les Indo-Européens" p130: "La plus ancienne trace des langues indiennes vient de document du Proche-Orient, du IIe millénaire av.JC, qui montrent des éléments indiens mélés d'une part au peuple des Hurrites, qui s'est répandu dans le nord du monde mésopotamien et syrien dès la fin du IIIe millénaire, d'autre part au peuple des Kassites qui, du Zagros, envahit la basse Mésopotamie durant le XVIIIe siècle av.JC. Dans l'empire du Mitanni, fondé par les Hurrites, les membres de la dynastie royale portent, les uns des noms hurrites, les autres des noms indiens; chez les kassites, la présence indienne se manifeste par des noms de dieux. Par ailleurs, ces éléments indiens se répandirent jusqu'à la Palestine où les dynastes, à l'époque, par exemple de la correspondance du pharaon Aménophis IV, découverte à Tell el-Amarna (XIVe siècle), ont fréquement des noms indiens. On avait naguère supposé que ces éléments n'étaient pas encore indiens et représentaient des indo-iraniens encore indifférenciés. Mais les recoupements linguistiques et les noms de dieux (dans un traité entre le Mitanni et les Hittites) montrent qu'il s'agit bien d'indiens (cf. O'Callaghan, 1951; Dumézil, 1961 a; 1977, 23-39; Mayrhofer, 1966; Kammenhuber, 1968, 1978; Laroche, 1979 a). Ces indiens ne venaient pas de l'Inde: tout indique que les indiens de l'Inde d'un côté, ces indiens du Proche-Orient de l'autre, provenaient d'une région commune, qui doit être le nord de l'Iran ou l'Asie centrale - d'où les Hurrites, vraissemblablement, venaient également (cf. Parpola, 1988); il y'a effectivement des indices d'une ancienne présence indienne en Iran, submergée secondairement par les vagues iraniennes (cf. Burrow, 1973)."
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gilou
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Messageécrit le Sunday 25 Feb 07, 15:26 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais les recoupements linguistiques et les noms de dieux (dans un traité entre le Mitanni et les Hittites) montrent qu'il s'agit bien d'indiens
Au détail pres, et c'est ce qu'a mis en evidence Kaldhol, que le traité etant bilingue houritte et hittite, les noms de dieux à consonnance indo-iranienne ne figurent que dans la partie en hittite, ce qui ne permet pas de tirer la moindre conclusion quand a une quelconque influence indo-iranienne sur le royaume houritte.
Citation:
Dans l'empire du Mitanni, fondé par les Hurrites, les membres de la dynastie royale portent, les uns des noms hurrites, les autres des noms indiens
Ils ne portent que des noms hourittes, et c'est aussi ce qu'explique Kaldhol dans un de ses posts sur la mailing list citée plus haut.
Il explique que depuis 50 ans, la connaissance de la langue houritte a progressé, et qu'on sait maintenant analyser les noms présentés comme a consonnance indo-aryenne comme des formations purement hourittes.
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Outis
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Messageécrit le Sunday 25 Feb 07, 15:35 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
… Et au sujet de Bjarte Kaldhol... Qui est il ? Est il un chercheur sérieux ? L'on ne trouve pas grand chose sur lui sur le Net...

Bjarte Kaldhol est un chercheur norvégien particulièrement actif.
Si tu fais une recherche (avancée) sur Gougoule en précisant la langue « norvégien », tu obtiendras 17600 pages dans lesquelles tu pourras butiner …
Ce que j'en sais, moi, c'est qu'il est un spécialiste des langues anatoliennes contribuant de façon très pertinente à une liste de discussion sur l'archéologie égéenne. Il est largement polyglotte (langues anciennes et modernes) ce qui lui permet d'avoir souvent des vues synthétiques dignes d'intérêt.

@ gilou : merci pour ta traduction, tu as été plus rapide que moi …
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gilou
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Messageécrit le Sunday 25 Feb 07, 15:42 Répondre en citant ce message   

Citation:
Bjarte Kaldhol est un chercheur norvégien particulièrement actif.

J'ai trouvé sur le web un Bjarte Kaldhol norvégien polyglotte né vers 1930, mais je ne sais pas s'il s'agit de la même personne.
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Skipp



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Messageécrit le Sunday 25 Feb 07, 22:59 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Si tu fais une recherche (avancée) sur Gougoule en précisant la langue « norvégien », tu obtiendras 17600 pages dans lesquelles tu pourras butiner …

Malheureusement je ne parle pas norvégien... mais vos éléments m'ont convaincus. Je suis tout de même étonné que des spécialistes aient tirés des conclusions aussi hâtives sur l'origine supposée d'une partie de l'élite hourrite... choqué Si les études de Bjarte sont aussi révolutionnaires que celà comment se fait il que l'on entend si peu parler de lui ? Pratiquement rien en français, un peu de textes en anglais, et tout le reste en norvégien. Ses théories ne sont donc pas sorties de Norvège ? surpris
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Monday 26 Feb 07, 15:10 Répondre en citant ce message   

J´ai regardé les sites norvégiens ou son nom apparait:

Bjarte Kaldhol est surtout traducteur et membre de l´association des traducteurs de norvege, spécialités grec, danois/suédois et anglais (également espérantiste). Pour etre membre de cette association, il a au moins fait ses preuves dans la traduction. Il a aussi été consultant linguiste pour les archives nationales norvégiennes. Il est présenté comme un vétéran du monde de l´édition de son pays. Bref, n´étant pas universitaire, il n´a aucun accès aux canaux de publication de chercheurs.

A noter cette publication "Chercheurs sur un mauvaise piste" trouvé dans une bibliographie d´études runiques:
Citation:
Kaldhol, Bjarte. "Forsker på ville veier." Samtiden: Tidsskrift for politikk, litteratur og samfunnsspørsmål 1995.1, 77-83. [With reference to Kjell Aartun, Runer i kulturhistorisk sammenheng (1994); cf. Grønvik.]



p.s. je viens de trouver ses coordonnées dans les pages jaunes norvégiennes, rubrique Traducteurs.
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Outis
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Messageécrit le Monday 26 Feb 07, 16:01 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
… n´étant pas universitaire, il n´a aucun accès aux canaux de publication de chercheurs.

Ce verrouillage est hélas bien connu, j'en souffre également (universitaire dans une autre discipline) et j'ai connu un bon hittitologue qui en était réduit à enseigner l'histoire au lycée. Le nombre des postes universitaires spécialisés dans les langues anciennes est en diminution constante (il n'y a plus d'argent pour les disciplines improductives, les laboratoires ferment les uns après les autres) et, par la force des choses, une partie de la recherche en ce domaine est le fait d'amateurs éclairés ayant beaucoup de difficulté à publier.
Fort heureusement, les listes de discussion et les correspondances sont beaucoup plus ouvertes, elles permettent de fructueux échanges d'idées.
Une autre voie est la publication sur site internet et je travaille actuellement à un tel site destiné à présenter mes recherches (je pense commencer à l'ouvrir d'ici un mois ou deux).
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Skipp



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Messageécrit le Wednesday 11 Apr 07, 12:20 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
le traité etant bilingue houritte et hittite, les noms de dieux à consonnance indo-iranienne ne figurent que dans la partie en hittite, ce qui ne permet pas de tirer la moindre conclusion quand a une quelconque influence indo-iranienne sur le royaume houritte.

Mais celà montrerait alors que les indiens auraient donc eû une influence sur les hittites ?
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