Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Où placer les dialectes du "Croissant" ? - Forum langue d'oc - Forum Babel
Où placer les dialectes du "Croissant" ?
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Friday 04 May 07, 1:55 Répondre en citant ce message   

Les dialectes comme le marchois du no man's land entre les domaines d'Oïl et d'Oc sont-ils des dialectes d'Oc influencés par les dialectes d'Oïl ou l'inverse? On les classe souvent comme dialectes occitans car les locuteurs se considèrent le plus souvent comme tels, du moins à ce que j'ai pu ressentir ou est-ce que je me trompe?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
chatnoir1871



Inscrit le: 10 Feb 2007
Messages: 15
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Friday 04 May 07, 8:11 Répondre en citant ce message   

Il me semble que les parlers marchois sont des dialectes d'oc dont la prononciation est influencée par le français proche. En tout cas, les structures (syntaxe, conjugaison...) sont occitanes.

Par ex, " l'aiga es frescha" en occitan donnera pour les parlers marchois...ben...la même chose ... mais par ex les voyelles finales sont tombées au contact du français et ça donne qqchose comme "l'aigue es fresche" ("e" muets, comme le "s" de "es").
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Monday 07 May 07, 1:54 Répondre en citant ce message   

Telle est également mon impression. Je me rappelle notamment que mes grands-parents originaires de la Basse-Marche utilisaient des participes passés de verbes du premier groupe finissant par -ade (ex.: couchade au lieu de couché). Mais par contre ma mère avait du mal à comprendre une enseignante de Limoges à cause de son fort accent limousin.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
chatnoir1871



Inscrit le: 10 Feb 2007
Messages: 15
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Monday 07 May 07, 8:06 Répondre en citant ce message   

Ah c'est intéressant... dans quel coin de la Basse-Marche tes grands parents habitaient-ils?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 08 May 07, 3:18 Répondre en citant ce message   

Limoges est une ville occitane.

Le Croissant concerne une zone située plus au Nord :
- Sud du Bourbonnais (Allier) et extrême Nord du Puy de Dôme.
- Nord de la Creuse et Sud de l'Indre
- Extrême Nord de la Haute-Vienne

On peut vraisemblablement parler d'un dialecte de transition entre Oc et Oïl, tendant plutôt je pense, majoritairement vers l'Oïl. À l'exception peut-être de la partie la plus à l'Ouest où il s'agit d'un conquête oïlitane sur le domaine occitan. Cela dit, je pense qu'on peut dire que c'est de l'Oïl occitanisé.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
chatnoir1871



Inscrit le: 10 Feb 2007
Messages: 15
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Tuesday 08 May 07, 9:43 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est de la Creuse, de l'Allier... je ne sais pas, mais habitant entre Limoges (clairement occitane bien sûr) et cette zone de croissant, il m'apparait que pour cette partie de la Haute-Vienne au moins, les structures restent restent occitanes mais la prononciation se "francise"...le Poitou voisin était occitan...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Tuesday 08 May 07, 23:49 Répondre en citant ce message   

chatnoir1871 a écrit:
Dans quel coin de la Basse-Marche tes grands parents habitaient-ils?

Saint-Sulpice-les-Feuilles dans le nord de la Haute-Vienne (pays de ma GMM). Mon GPM était originaire de la Bouée, commune de La Châtre-Langlin dans l'extrême sud de l'Indre. Mais j'ai aussi des ancêtres originaires d'Azerable dans l'extrême nord-ouest de la Creuse.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Tuesday 08 May 07, 23:52 Répondre en citant ce message   

chatnoir1871 a écrit:
...le Poitou voisin était occitan...

Mais le poitevin n'est-il pas considéré comme langue d'oïl ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Wednesday 09 May 07, 0:01 Répondre en citant ce message   

Maintenant oui, mais avant je crois pas ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Tiston



Inscrit le: 29 Mar 2007
Messages: 22
Lieu: Limòtges, Occitania

Messageécrit le Wednesday 09 May 07, 0:59 Répondre en citant ce message   

Adiu!
Le Croissant est, comme l'a dit Nikura, une zone de transition...Les traits occitans des parlers du Croissant sont très présents. Les parlers du Croissant sont variés, avec une forte influence occitane tout de même dans les conjugaisons et les accords. Mais c'est, je le redis, une zone intermédiaire, à ce titre l'oïl et l'oc y sont presque à égalité, c'est un mélange... Cependant des traits occitans majeurs de certains parlers du Croissant font que les vieux paysans qui parlent ces idiomes du Croissant comprennent plus facilement un occitanophone limousin ou auvergnat (ils comprennent cependant assez difficilement) que les paysans qui parlent les langues d'oïl voisines comme le berrichon.
Quant au poitevin-saintongeais c'est une langue d'oïl et ça l'a toujours été. Simplement l'occitan limousin avait une forte influence dans une petite moitié du Poitou au moyen-âge (Guilaume IX de Poitiers est souvent considéré comme le premier trobador, il écrivait en occitan limousin). Aujourd'hui une partie de la Charente seulement parle occitan limousin (c'est ce que l'on appelle la Charente limousine ou encore Charente occitane avec les petites villes comme Montemboeuf, Confolens etc...).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
chatnoir1871



Inscrit le: 10 Feb 2007
Messages: 15
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Thursday 10 May 07, 17:39 Répondre en citant ce message   

Entendu à l'extrême limite nord de la Haute-Vienne des termes (francisés) comme "bouérer, bradasser" (boirar, bradassar) par des gens qui par ailleurs ne connaissent pas la langue qui y est parlée (comme ça je m'avance pas sur ce qu'est cette langue...occitan, poitevin, berrichon, rien de tout ça, un peu des trois...?)
Il semble que l'influence de l'occitan était très étendue au Moyen-Âge (Poitou, mais aussi Saintonge peut-être même jusqu'à pas loin de la côte) Sait-on qui parlait occitan dans ces provinces? noblesse (troubadours) ou tout le monde?
Et que sait-on des éventuels mouvements de la "ligne" entre oïl et òc ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Tiston



Inscrit le: 29 Mar 2007
Messages: 22
Lieu: Limòtges, Occitania

Messageécrit le Friday 11 May 07, 18:21 Répondre en citant ce message   

chatnoir1871 a écrit:
Il semble que l'influence de l'occitan était très étendue au Moyen-Âge (Poitou, mais aussi Saintonge peut-être même jusqu'à pas loin de la côte) Sait-on qui parlait occitan dans ces provinces? noblesse (troubadours) ou tout le monde?
Et que sait-on des éventuels mouvements de la "ligne" entre oïl et òc ?

Tu as raison, de ce que j'en sais (je ne suis pas un spécialiste du Poitou mais en tant que "voisin" je m'y suis un peu intéressé), le poitevin-saintongeais, appelé le parlanjhe par la plupart de ses locuteurs (lorsqu'ils n'utilisent pas l'infâme mot patois) est une langue romane à part entière, née du latin et qui a donc évolué de façon parallèle à ses voisine (occitan limousin, berrichon...). Cependant au Moyen-âge il y avait des liens très forts entre le Poitou (et les Charentes) et le monde occitan... Rapports politiques avec le Limousin et l'Aquitaine, rapports commerciaux avec toute l'Occitanie etc... Donc on peut penser que les seigneurs et les marchands (noblesse et bourgeoisie) devaient souvent utiliser l'occitan pour échanger et commercer avec leurs voisins... cela a beaucoup influencé la langue d'oïl de leur contrée (le parlanjhe donc) et ca y a intégré quelques mots et tournures occitanes que les marchants et seigneurs occitans de passage en poitou laissaient derrière eux...
Voilà, le poitevin-saintongeais est une langue d'oïl qui a subit les influences de l'occitan (c'est bien rare que ca se passe dans ce sens là d'ailleurs...) Mais ensuite je vous rassure le rouleau compresseur français et la domination de la langue française en Poitou a grandement diminué les apports occitans dans le parlanjhe et le français a à son tour beaucoup influencé la langue du Poitou...
Un détail: il ne faut pas confondre les régions administratives actuelles et le nom des langues régionales... une partie du département de la Charente (Confolens, Montemboeuf, Chabanais, Roumazières, Chasseneuil etc...) qui est dans la région Poitou-Charentes n'a jamais parlé poitevin puiqu'elle est (et a toujours été) en zone franchement occitanophone (c'est d'ailleurs ce qui fait dire depuis des années à beaucoup de gens que cette moitié de la Charente devrait être rattachée au Limousin parce-que les gens y parlent occitan limousin et que les moeurs et coutumes sont identiques à ceux des Limousins).
J'ai dit à peu près tout ce que je sais de la question linguistique poitevine, si quelqu'un a des compléments à donner ils sont les bienvenus.
Pour ce qui est de la limite oïl/oc et de ses (éventuelles) fluctuations au fil des siècles, je recommande à ceux que ca intéresse Etude sur la limite géographique de la langue d'oc et de la langue d'oil écrit en 1876 par Tourtoulon et Bringuier, réédité, présenté et actualisé par l'Institut d'Estudis Occitans dau Lemosin en 2004... j'avoue que je ne l'ai pas encore acheté mais cette discussion me donne envie de le faire...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Friday 11 May 07, 20:03 Répondre en citant ce message   

Si je vous comprends bien, vous admettriez plutôt que la Basse-Marche est une marche occitane francisée. Il me semble par ailleurs qu'au Moyen-Age la partie à l'extrême ouest de la Marche était sous l'emprise poitevine (je me rappelle avoir des cartes anciennes sur le canton de Saint-Sulpice-les-Feuilles à l'extrême nord de la Haute-Vienne coupé par la frontière interprovinciale (Poitou-Limousin/Marche?).

Que le Poitou ait un passé occitan ne m'étonne pas vraiment: il n'y a qu'en juger l'architecture de cette province, très méridionale (à mes yeux [de Normand vivant en Scandinavie Danemark 8) ] du moins). J'ai également lu dans "Le tragique destin de l'Occitanie" dont je ne me rappelle plus du nom de l'auteur que l'Occitanie se serait étirée jusqu'à la Loire. Maintenant c'était peut-être exagéré. Qu'en pensez vous, les Occitans?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Tiston



Inscrit le: 29 Mar 2007
Messages: 22
Lieu: Limòtges, Occitania

Messageécrit le Saturday 12 May 07, 15:14 Répondre en citant ce message   

Normanneren a écrit:
Si je vous comprends bien, vous admettriez plutôt que la Basse-Marche est une marche occitane francisée

Pas vraiment, je ne pense pas qu'on puisse dire ça de cette manière...Si tu vas à Châteauponsac en Basse-Marche tu es en zone franchement occitanophone alors qu'à quelques kilomètres à l'ouest, sur la même ligne, au Dorat par exemple, tu es en zone d'oïl... donc pour deux bourgs qui sont dans la Basse-Marche sur la même latitude il y a une différence... tout ça pour dire qu'en basse-Marche il y a des zones occitanes, des zones d'oïl et des zones de mélange des deux...

Normanneren a écrit:
J'ai également lu dans "Le tragique destin de l'Occitanie" dont je ne me rappelle plus du nom de l'auteur que l'Occitanie se serait étirée jusqu'à la Loire. Maintenant c'était peut-être exagéré. Qu'en pensez vous, les Occitans?

Ca dépend de quelle partie de la Loire on parle... la Loire côté source vers l'Ardèche et le Massif Central passe effectivement en Occitanie...
Plus sérieusement je crois que ce serait très farfelu de dire que l'Occitanie remontait jusqu'à Nantes, Angers, Tours ou Orléans... c'est pour ça que lorsque quelqu'un demande ce que c'est que l'Occitanie, je déteste qu'on lui réponde rapidement la France au sud de la Loire... c'est faux...au sud de la Loire il y a aussi la Touraine, l'Anjou, le Poitou, la Saintonge, le Berry, etc... qui ne sont pas (et n'ont jamais été) des provinces occitanophones... (à part les petites zones d'interraction oïl/oc en Poitou et Berry, on ne va pas revenir là-dessus).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 14:51 Répondre en citant ce message   

Tiston a écrit:
Ca dépend de quelle partie de la Loire on parle... la Loire côté source vers l'Ardèche et le Massif Central passe effectivement en Occitanie...

Tiston, tu as raison; j'aurais dû préciser "...se serait étirée vers le nord jusqu'à la Vallée de la Loire" !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008