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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Tuesday 15 May 07, 11:42 |
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Toujours avec mes poissons (désolé …), j'avais le problème d'interpréter (lire et comprendre) un « hout sidi sliman » tunisien rapporté par diverses sources. J'ai donc commencé à apprendre l'alphabet arabe (et la façon de le saisir !) pour faire des recherches sur la toile et suis arrivé à pouvoir mettre sur ma page :
Citation: | حوت سيدي سليمان [hout sidi sliman < (cl.) hout sayidy sulaymân, poisson de Saint Salomon] | (pour le classique, ma transcription est celle de Wikipedia ; merci de me signaler des erreurs éventuelles)
Je suis très surpris de ce que la transcription en caractères arabes, qui néglige les quatre voyelles brèves, corresponde exactement à « hout sidi sliman » !
Est-ce une coïncidence ou est-ce un phénomène dialectal usuel de négliger les voyelles brèves quand elles ne sont pas nécessaires à l'articulation ? |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 15 May 07, 12:00 |
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Je ne sais pas si je réponds à ta question en profondeur mais la règle en arabe écrit est que les voyelles brèves [a-i-u] ne s'écrivent pas. Par contre, les voyelles longues [â-y-û] s'écrivent systématiquement. D'autre part, les voyelles ي (y) et و (û) peuvent faire fonction de consonnes (ex : entre 2 voyelles courtes). La langue arabe présente donc la particularité de ne permettre la lecture d'un mot que si on connait ce mot, càd qu'on sait quelle voyelle brève se glisse entre les consonnes. On peut voir ça comme un vice terrible...ou comme un jeu délicieux. Félicitations Outis pour t'être mis seul et si vite à l'apprentissage de l'alphabet arabe! |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Tuesday 15 May 07, 12:40 |
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José a écrit: | Je ne sais pas si je réponds à ta question en profondeur mais la règle en arabe écrit est que les voyelles brèves [a-i-u] ne s'écrivent pas |
J'entends trop souvent cette affirmation inexacte. On peut parfaitement écrire les voyelles courtes si on en a besoin, c'est l'usage qui décide. Les journaux, les romans, les ouvrages scientifiques ne les écrivent pas, mais le Coran, les dictionnaires ou les manuels d'apprentissage pour enfants ou débutants en arabe le font. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 15 May 07, 12:55 |
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Il n'y a pas de désaccord là-dessus : je n'ai pas dit que les voyelles brèves ne s'écrivaient jamais, j'ai parlé de la règle alors que j'aurais dû ( ) parler de l'usage courant. Les exceptions que tu cites, fort justement, ne sont pas si nombreuses. Et il va de soi que celui qui veut écrire en employant les voyelles brèves a toute liberté de le faire. |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Tuesday 15 May 07, 12:58 |
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Outis a écrit: |
Citation: | حوت سيدي سليمان [hout sidi sliman < (cl.) hout sayidy sulaymân, poisson de Saint Salomon] | (pour le classique, ma transcription est celle de Wikipedia ; merci de me signaler des erreurs éventuelles)
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Ta transcription en arabe classique "hout sayidy sulaymân" est un peu confuse.
Le "h" de hout (qui désigne le cétacé ou la baleine) est le "h" emphatique donc il faut le signaler.
Sulaymân montre que tu utilises le "u" pour le son "ou" et l'accent circonflexe pour la voyelle longue. Il faut respecter la convention pour tous les mots. حوت ayant un "ou" long il faut le remplacer par "û".
Le premier "y" de sayidy est affecté d'un shadda de redoublement en arabe, il faut le doubler en sayyid et le deuxième "y" est la version voyelle longue "i" de la semi-consonne "y" donc "î". Le mot devient sayyidî. Le "î" final est l'adjectif possessif suffixé, en français "mon". |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Tuesday 15 May 07, 13:08 |
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José a écrit: | Il n'y a pas de désaccord là-dessus : je n'ai pas dit que les voyelles brèves ne s'écrivaient jamais, j'ai parlé de la règle alors que j'aurais dû parler de l'usage courant. Les exceptions que tu cites, fort justement, ne sont pas si nombreuses. Et il va de soi que celui qui veut écrire en employant les voyelles brèves a toute liberté de le faire. |
Je savais que tu voulais dire ça en réalité, mais ayant entendu nombre de fois des gens affirmer d'un ton péremptoire que les voyelles courtes ne se notaient pas, je tenais à ce qu'on précise "ne se notent pas, en général".
Dernière édition par mansio le Tuesday 15 May 07, 13:11; édité 1 fois |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Tuesday 15 May 07, 13:10 |
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@ Outis: En fait, je crois que ta question portait sur les deux prononciations que proposent les transcriptions. Je reprends donc avec la transcription qu'on est entrain de mettre au point:
arabe littéral: Hût sayyîdî sulaymân
dialectes du Maghreb: Hût sîdî slîmân.
Comme tu l'as justement remarqué la caractéristique principale de la phonétique des dialectes par rapport au littéral est la disparition des voyelles brèves non indispensables à la prononciation:
Ex: kitâb > ktâb (livre)
katabt(u) > ktebt (j'ai écrit)
muslimîn(a) > mselmîn (musulmans)
et le passage des diphtongues [aw] et [ay] en voyelles longues ô et ê
xayr > xêr (khêr) "bien"
Sawm > Sôm "jeûne"
et donc: sulaymân > slîmân
quant à sayyidî la disparition des voyelles courtes a et i transforme la double semi-consonne yy en î long (mais on entend parfois [syydî] |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 15 May 07, 13:11 |
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@ mansio : Pas de souci, tu as bien fait de préciser. Il vaut mieux être précis, particulièrement dans une langue à laquelle peu de Babéliens ont accès (pour l'instant ). |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Tuesday 15 May 07, 13:17 |
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No problemo José comme on dit en anglais ! |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Tuesday 15 May 07, 15:31 |
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Merci à tous pour ces corrections et indications !
J'avais un problème avec le h dit emphatique qui est ici en début de mot. Mon travail étant destiné au Projet et non au Forum, la confusion avec une majuscule était trop risquée pour un lecteur extérieur ! J'ai donc préféré le traditionnel point souscrit et, tant que j'y étais, j'ai utilisé le macron plutôt que le circonflexe pour les longues. Ça donne finalement :
Citation: | حوت سيدي سليمان [ḥūt sīdī slīmān < (cl.) ḥūt sayyidī sulaymān, poisson de Saint Salomon] |
En passant, cherchant le sens du shadda mentionné par mansio (sic !), je suis tombé sur la page que Wikipédia consacre à l'alphabet arabe (avec pages subséquentes). Ça m'a semblé plutôt bien fait et assez complet, quoique pas toujours très clair pour un néophyte.
Mais ça m'a surtout convaincu que l'orthographie de l'arabe est aussi délirante que celles du français, de l'anglais ou du grec en linéaire B !
D'un autre côté, le système semble avoir l'avantage d'une graphie unifiée, commune au classique et aux dialectes (pour les mots communs, bien sûr). Est-ce vraiment le cas ? |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 15 May 07, 15:58 |
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Citation: | Mais ça m'a surtout convaincu que l'orthographie de l'arabe est aussi délirante que celles du français, de l'anglais ou du grec en linéaire B ! |
@ Outis : Contrairement à ce qu'une première (et légitime ) impression pourrait laisser croire, une fois que l'alphabet arabe est maîtrisé, on n'a pas de raison par exemple de faire des fautes à une dictée...à condition d'avoir une bonne oreille car certains sons sont très proches. De mémoire, je crois que seul le -a final peut prêter à confusion. Le point le plus déroutant pour un débutant est peut-être la forme différente qu'une même lettre prend en fonction de sa place dans le mot : initiale, médiane ou finale. Mais ce n'est pas le cas de toutes les lettres. |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Tuesday 15 May 07, 19:05 |
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De plus, je continue ton message José, ça n'est pas plus déroutant que l'écriture minuscule et majuscule des lettres latines qui, parfois ne se ressemblent pas du tout (r/R, d/D, g/G), ou son écriture scripte et cursive, mais comme on l'a appris dans la petite enfance, ça nous semble aller de soi.
@ Outis: je suis allé sur le site Wikipédia que tu as indiqué, mais j'ai des petits carrés à la place de certains signes. De toutes façons, il me semble très compliqué pour une première approche.
le {šadda}: est un signe diacritique, qui se met sur la consonne que tu veux redoubler. C'est une sorte de 3 couché. Un consonne redoublée; en arabe, a toujours un sens distinct de là où elle ne l'est pas, si ce redoublement concerne la 2° radicale de la racine trilitère et doit être dans tous les cas prononcé distinctement (šadda vient d'une racine šdd qui signifie entre autres: affermir).
{3alima} (savoir) > { 3allam[/b}: ("faire" savoir "dans la durée": enseigner)
{[b]kâdib[/b}(menteur pour 1 fois) > { [b]kaddâb }: (menteur habituel)
noms de métiers:{ najjâr} (menuisier de {najara}: rabotter), {xabbâz} (boulanger, de {xobz}, le pain) etc.
On voit bien que quand la 2° rad. de la racine trilitère est redoublée, elle donne un sens nouveau d'intensité, de durée, de répétition et est, souvent factitive, si c'est la 2° et 3° qui sont identiques, alors elles font partie de la racine et n'ajoute aucun sens nouveau.
Bon, nous verrons tout cela en temps voulu, mais j'ai l'impression, dans ce forum qui vient d'ouvrir de devoir avancer sur plusieurs fronts. (il faut en plus que je tienne un peu la boutique turque en l'absence d'Orhan).
je te mets ici tous les mots entre {} en graphie arabe mais il ne comportent aucune voyelle, ni šadda et arrivent, dans l'ordre, de droite à gauche (l'exercice consiste justement à "remplir" les mots):
شدة - علم - علم -كاذب - كذاب - نجار - نجر ـ خباز ـ خبز |
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Dino
Inscrit le: 09 Oct 2006 Messages: 479 Lieu: Αθήνα – Ελλάδα
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écrit le Tuesday 15 May 07, 19:32 |
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@Outis & @Abdüsseläm: Le signe diacritique "châdda" (qui, en Égypte, signifie tirer ou traîner) sert, comme il a été très correctement dit, pour "doubler" la prononciation d'une consonne. Quant à sa graphie, ça ressemble au grec ω ... tout ceci, si mes souvenirs sont exacts. |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Tuesday 15 May 07, 20:11 |
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Le signe du shadda (on devrait d'ailleurs dire la shadda car c'est un nom féminin) est tout simplement le "s" qui commence le mot shadda sans les trois points. |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Wednesday 16 May 07, 0:59 |
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"šadd" en marocain signifie "prends", mais on a là toujours l'idée d'action énergique.
@ Mansio: tu as raison "šadda" est féminin, comme le nom de toutes les lettres et signes orthographiques en arabe. Je ne sais pas pourquoi, l'usage les a masculinisés, sûrement par analogie avec le français. |
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