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otec (tchèque) / atta (latin) - Le mot du jour - Forum Babel
otec (tchèque) / atta (latin)
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brennos



Inscrit le: 19 nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 0:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Après mon passage éclair en Tchéquie, et mon apprentissage tout aussi rapide de sa langue, j'ai été frappé par le mot utilisé pour "père", c'est à dire "otec". En effet le mot russe est similaire, et dans tous les tableaux comparatifs indo-européens des membres de la famille, le mot russe était classé à part avec la mention "mot d'origine turque".

Or comment expliquer la similitude avec une autre langue slave, en l'occurrence le tchèque, et donc l'influence turque sur celle-ci ?
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nougaramel



Inscrit le: 15 mai 2005
Messages: 275
Lieu: Ile de France

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 0:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Par la présence turque pas loin de là chez les Slaves du sud (alias Yougoslaves)? Le mot se serait baladé ?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 mai 2005
Messages: 2065

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 1:43 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ce serait tout de même curieux que les Russes et les Tchèques aient attendu les invasions turques pour dire papa ! Mais si les Turcs n'ont jamais pris pied en Russie, il n'en est pas de même des Mongols de la Horde d'Or. Les Mongols ont chassé devant eux les Turs kwarizmiens...
D'où mon hypothèse, purement hypothétique, je n'ai pas les moyens d'affirmer quoi que ce soit, que ce mot turc est mongol à l'origine...
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nougaramel



Inscrit le: 15 mai 2005
Messages: 275
Lieu: Ile de France

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 1:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne soutiens pas ma proposition qui m'est venue sans réfléchir dans le feu de la lecture. Toujours 7 fois tourner sa langue?
Glossophile a écrit:
Ce serait tout de même curieux que les Russes et les Tchèques aient attendu les invasions turques pour dire papa !
Tous les mots étrangers adoptés par les locuteurs d'une langue ne viennent pas forcément combler un manque.
Glossophile a écrit:
que ce mot turc est mongol à l'origine...
Comme les Turcs eux-mêmes,non?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 9:00 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En regardant dans le dictionnaire étymologique de la langue russe de Max Vasmer (en ligne à l'adresse http://vasmer.narod.ru/ , ne devient lisible qu'avec la police times new roman star, téléchargeable sur le site) je trouve l'information suivante (en résumé) :
Citation:
Отец (otets) du slavon *оtьсь issu de *оtьkь, dérivé de *оtъ ("père"). Donne en slavon d'église отьнь "отчий" (otchiy - utilisé dans le pater noster). A rapprocher du latin atta, gotique atta (père), irlandais aite (tuteur, éducateur), hittite atta? (père) et de l'hindi ancien (?) attā (mère, soeur aînée de la mère). Terme du vocabulaire enfantin qui en slavon a remplacé la forme indo-européenne *pətēr.

L'explication semble plus satisfaisante qu'une origine turque.
(je ne suis pas sûr si le mélange de caractères cyrilliques et latins t/т est voulu et utilisé par les étymologistes ou s'il s'agit d'un problème informatique dans ma source).


Dernière édition par Charles le samedi 17 nov 07, 12:16; édité 1 fois
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 10:27 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

en grec ancien ἄττα s'emploie au vocatif dans le sens de
bon père! cher père!

terme de salut affectueux pour les vieillards (source Bailly)
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 10:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
en grec ancien ἄττα s'emploie au vocatif dans le sens de
bon père! cher père!

terme de salut affectueux pour les vieillards (source Bailly)

Fasmer le cite aussi, mais sur le site la première lettre est tronquée, je l'ai donc laissé de côté.
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nougaramel



Inscrit le: 15 mai 2005
Messages: 275
Lieu: Ile de France

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 12:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Comme dans Ata Turk? Ou comme le tsar était bon ou petit père?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 12:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

le tsar russe comme le Kaiser allemand sont dérivés de Caesar (César)
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 13:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le Царь russe vient de César, mais le roi dans les langues slaves est dérivé de Charlemagne (Karl der Grosse) : Король (Korol - en russe).
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 mai 2005
Messages: 2065

Messageécrit le jeudi 02 juin 05, 22:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Atta en latin, et en germanique... Attila !

Le fléau de Dieu, celui qui ne laissait pas l'herbe repousser sous les sabots de son cheval, il s'appelait : papounet !

mort de rire mort de rire mort de rire
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le mercredi 22 nov 06, 12:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Faut-il rapprocher ce atta latin du pater ?
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semensat



Inscrit le: 20 août 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le jeudi 23 nov 06, 15:14 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Non. Il y a apparemment deux façons de par le monde de désigner le père : une version en p-/b- et une en t-/d- que l'on retrouve dans atta, dans dad (anglais) et dans tad (gallois, je crois), ainsi qu'ailleurs, mais j'ai oublié où.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 juin 2006
Messages: 1502
Lieu: Allemagne

Messageécrit le jeudi 23 nov 06, 19:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ils parlent de Atta en germanique uniquement parce qu'il est attesté en gotique. Mais c'est tout.
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le jeudi 23 nov 06, 20:02 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour les deux noms du père, Benveniste a montré dans son Vocabulaire des institutions indo-européennes (le tome sur les structures de la parenté), que les langues indo-européennes ont hérité de deux mots pour désigner le père, l'un *atta, pour désigner le père biologique (celui qui engendre), tandis que l'autre, racine *patər, renvoie au père "institutionnel", c'est-à-dire celui qui reconnaît l'enfant (point de vue institutionnel ou social). La première racine a de fait une extension bien plus grande que celle des langues i.-e. (origine onomatopéique ? Emprunt ?).
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