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Message |
Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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 écrit le Tuesday 20 Nov 07, 8:44 |
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Issu de canaille
| giòrss a écrit: | En italien "masnada" signifie "groupe de personnes avec des intentions mauvaises".
En piemontais: "masnà" (pl. et sing.) signifie "enfant" et derive de "mansionata"= ceux de la maison. |
| Citation: | | Au féminin et sans pluriel, « la canalla » est un synonyme de « la mainada », c’est à dire, un mot collectif pour « enfants ». |
Je crois que "maisonnée" en français n'a jamais eu de sens péjoratif.
Même "marmaille" est plutôt gentil.
Mais je ne crois pas qu'un glissement sémantique soit dû forcément à la présence de petits mendiants.
Quand on a beaucoup d'enfants — et autrefois ce n'était pas chose rare — et que l'on a à les gronder collectivement, des mots péjoratifs peuvent facilement venir à l'esprit, et s'atténuer ensuite en termes affectueux.
On appelle bien "voyou" un enfant turbulent et malin. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Tuesday 20 Nov 07, 10:10 |
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D'où derive "voyou"?
Dans le sud d'Italie ce mot (introduit par les Angevins) a donné "walhò" (traduit en italien avec "guaglione") = garçon
"Marmaglia", en italien n'est pas absoluement gentil.
Marmaglia= racaille.
Un autre mot equivalent est "feccia" (fétchtcha) que derive de "fece(m)", la merde. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 20 Nov 07, 10:20 |
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| Citation: | | voyou (1830, Barbier, pop.), dér. probable de voie, c'est-à-dire celui qui court les rues. Le suff. est dialectal (Ouest ou Midi) et correspond à -eur, ou à -eux. |
A. Dauzat, Dictionnaire étymologique, Larousse, Paris 1938. |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 20 Nov 07, 10:39 |
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| L'occitan aussi désigne collectivement les enfants par mainatge, mainau, etc. (terme non péjoratif). Le français ménage ne renvoie pas à des animés (contrairement au dérivé secondaire maisonnée = "les habitants de la maison", pris collectivement), et désigne surtout le foyer (et, par un glissement sémantique ultérieur, le nettoyage et l'entretien du logis). |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 20 Nov 07, 11:25 |
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Il faudrait ouvrir un autre fil pour ménage, mesnagier, maisnée, manager etc. (c'est fait)
L'ancien français "mesnage" correspond au grec "oikonomia"= "gestion d'une maison", d'où vient le mot savant "économie".
D'où entretien, nettoyage de la maison.
Le sens "foyer", voire "couple" est tardif.
Ce sens a disparu du français et s'est maintenu en anglais pour revenir par le mot moderne "management".
"Maisnée" en revanche (de "mansionata") signifie les habitants de la maison et très tôt l'entourage.
Dans la Chanson de Roland, il désigne l'armée de Charlemagne au sens de "les siens". |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 20 Nov 07, 12:11 |
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Merci.
Par où commencer ?
Là où j'ai abandonné, à la Chanson de Roland :
Charlemagne se lamente de la perte de son arrière-garde (qui comprenait son neveu Roland) :
| Citation: | si grant doel ai, que ne voldreie vivre,
de ma maisnee, ki pur mei est ocise! |
"J'ai un si grand deuil/une si grande douleur que je voudrais ne plus vivre,
À cause des miens (de ma maisonnée) qui se sont fait tuer (qui s'est fait tuer) pour moi". |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Tuesday 20 Nov 07, 20:51 |
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Alors. j'ai controlé sur les Dictionnaires de la Accademia della Crusca italienne les termes "masnada" e "masnadiere/o"
masnada signifiait "famille" et "entourage militaire gregaire".
masnadiere etait un "soldato di ventura" ou anciennement un "soldato semplice"
actuellement le dictionnaire De Mauro -Paravia donne:
http://www.demauroparavia.it/67473
http://www.demauroparavia.it/67475
| Citation: | ma|snà|da
s.f.
1a TS stor., nel Medioevo, l’insieme dei servi che vivevano nella casa di un signore feudale e venivano adibiti a diversi servizi e uffici
(dans le Moyen age, l'ensemble des serfs qui vivaient dans la maison d'un seigneur feodale et etaient utilizés pour differents services)
1b TS stor., nel Medioevo, schiera, compagnia di uomini armati al seguito di un signore
(dans le Moyen Age, compagnie d'hommes armés à la suite d'un seigneur)
2 LE schiera, accolta di persone; brigata, compagnia: così vid’io quella m. fresca | lasciar lo canto e fuggir ver’ la costa (Dante)
(compagnie de personnes)
3 CO spreg., gruppo di persone che si distinguono per azioni e comportamenti prepotenti o disonesti: una m. di imbroglioni | estens., gruppo, comitiva di persone particolarmente vivaci, turbolente e rumorose: la loro casa è stata invasa da una m. di amici
(group de personnes qui se destinguent par actions et comportements que ne son pas honnets et par extension un group de personnes tres vives et rumoreuses)
ma|sna|diè|ro
s.m.
1 TS stor., uomo d’arme appartenente a una masnada
(homme d'armes appartnenant à une masnada)
2 LE brigante, assassino di strada; furfante, grassatore: erano masnadieri e uomini di malvagia vita e condizione (Boccaccio) | estens., persona prepotente e disonesta [quadro 12]
(assassin de route et par extension personne prepotante et qui n'est pas honnête)
Varianti: masnadiere |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 20 Nov 07, 21:24 |
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C'est vraiment très intéressant. Je crois que dans l'ancien français aussi, il s'agit de cet "entourage militaire grégaire".
Et on dirait "ma|sna|diè|ro" (au deuxième sens et par extension) de n'importe quel politicien mafioso par exemple ? |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Tuesday 20 Nov 07, 23:51 |
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| masnadiero serait plus que mafioso...mais on peut en theorie realizer des extensions de signification. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 21 Nov 07, 0:42 |
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Je crois qu'il y a dans certains cas peut-être une relation avec manade: Le troupeau libre bœufs, de taureaux et de chevaux conduit par un gardian. (selon le TLF). Je n'ai jamais entendu parler de bœufs et on a oublié les vachettes. Le manadier camargais en élève les animaux. Il me semble que l'usage du mot en Camargue désigne aussi un lieu.
Ce mot est donné pour emprunté au provençal manado : Poignée (contenu), ce que la main peut contenir, dérivé de mano (main), lui-même descendant du latin manus (main). |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Wednesday 21 Nov 07, 0:57 |
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| Entre les derivés de "mansionata" et ceux de "manata" il y a seulement une sorte de "assonance" |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 21 Nov 07, 1:05 |
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J'avais pas vu la réponse de Giorss… Je ne fais qu'opiner, donc…
Oui c'est clair, il n'y a aucun rapport étymologique (ni même sémantique) entre les deux. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 21 Nov 07, 1:21 |
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Ce n'est pas si sûr, car la confusion existe peut-être en italien: Si je pars de l'idée qu'une phalange est un groupe de soldats, je peux bien m'imaginer qu'une manade soit aussi un groupe de soldats, lié au chef et pas à la maison. Des personnes qui sont comme les doigts de la main.
Pour les autres acceptions, c'est aussi l'idée de bande qui prévaut.
On peut aussi imaginer que poignée signifie "petite quantité" : Ne dit-on pas, en français, une poignée de malfrats.
| Citation: | ma|snà|da
1b TS stor., nel Medioevo, schiera, compagnia di uomini armati al seguito di un signore
(dans le Moyen Age, compagnie d'hommes armés à la suite d'un seigneur)
2 LE schiera, accolta di persone; brigata, compagnia: così vid’io quella m. fresca | lasciar lo canto e fuggir ver’ la costa (Dante)
(compagnie de personnes)
3 CO spreg., gruppo di persone che si distinguono per azioni e comportamenti prepotenti o disonesti: una m. di imbroglioni | estens., gruppo, comitiva di persone particolarmente vivaci, turbolente e rumorose: la loro casa è stata invasa da una m. di amici
(group de personnes qui se destinguent par actions et comportements que ne son pas honnets et par extension un group de personnes tres vives et rumoreuses)
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Wednesday 21 Nov 07, 1:35 |
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La derivation de "masnada" de mansionata et non de manata est sûre.
"Sicurissima".
La demonstration est dans le "s" de masnada.
Le mot est penetré en Toscane de l'Italie du Nord (la Padania, comme dirait Bossi), comme demontre la "d" au lieu de "t".
En toscan aurait dû être: "magionata", par-ce-que du latin "mansio" vient le toscan "magione"= maison.
Mais c'est attesté aussi l'archaisme "maxon" (XIII siècle)
www.classicitaliani.it/duecepdf/glossar4HZ.pdf
En venitien:
| Citation: | | Enrico Dandolo, Cron. Venexia, 1360-62 (venez.), pag. 265.10: Et in Rivoalto ne vene una gran parte [[...]], et lì hedifficono loro maxon et stançie, de legnami et de paglia, al meio che poteno. Et è da creder che cun grande fadiga alevono i luogi et stançie tra queli paludi. |
Mais en italien il y a aussi de derivés de "manus" dans la signification de group:
ex.
manipolo = petit ensemble de personnes (anciennement aussi ensemble de choses)
manciata= petit ensemble de choses |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 21 Nov 07, 1:48 |
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| C'est vrai que la clé se trouve peut-être plutôt dans le piémontais, le nissard et le provençal que dans le français. La coïncidence me semble cependant étrange. |
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