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Devoir - modalité déontique - Forum allemand - Forum Babel
Devoir - modalité déontique

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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 08, 17:53 Répondre en citant ce message   

Hallo à tous, Clin d'œil

Je n'ai jamais fait d'allemand et comme je travaille actuellement sur les verbes de modalité de l'anglais, je voulais vous poser quelques questions. Mon interrogation part de deux verbes anglais: owe (devoir qqch à quelqu'un) et ought to (devoir faire qqch), dont l'ancêtre en vieil anglais était agan. Par la suite le verbe a évolué : agen, auen, a3en, ouen, owen et au prétérit : owed(e) oued, ahte, ohte, oughte, a3t...

Quels sont les verbes permettant d'exprimer un conseil, une obligation, une permission (ex. en anglais: must, have to, should, ought to, may, can, could, had better; français: devoir...) ?

Est-ce qu'il y a un verbe (de modalité ou non) qui ressemble aux différentes formes historiques de owe/ ought ? Comment diriez-vous "je dois de l'argent à quelqu'un" / "je lui dois 12 eur" en allemand ?

Danke !
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1225
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 08, 18:55 Répondre en citant ce message   

Je ne m'y connais pas beaucoup en allemand mais comme j'apprends cette langue, je profite de cette occasion pour dépoussiérer mes connaissances et me faire corriger s'il le faut. En parenthèses je tente d'expliquer le sens de chaque verbe de modalité en mes mots :

müssen (devoir, être obligé, "il faut que")
sollen (devoir, "ça devrait", être supposé, "on s'attendrait à")
dürfen (pouvoir, avoir la permission)
können (pouvoir, être capable)

müssen nicht (ne pas être obligé)
sollen nicht (ça ne devrait pas, si tout se passe comme prévu)
dürfen nicht (ne pas avoir le droit, donc ne pas pouvoir)
können nicht (ne pas être capable, donc ne pas pouvoir)

Je crois que ce vieil anglais agan est relié à l'allemand eigen, qui signifie propre à (en algèbre anglais, eigenvalues = valeurs propres, ou aussi, sa/son propre X = seine/ihre eigene X, etc). Mais je ne connais pas de verbe allemand qui y soit proche. En suédois on retrouve toutefois le verbe äga qui signifie posséder (anglais own).

Pour dire je dois à en allemand on peut utiliser le verbe schulden (signifiant à peu près: être endetté). Ich schulde X. Je crois qu'il provient de la même racine que shall / should en anglais.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 08, 19:02 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas que to owe ait un frère allemand...

Dans tes dernières phrases, le verbe devoir exprime une dette, se sera donc le verbe schulden en allemand, rien à voir avec les verbes de modalité.

Les verbes de modalité allemands sont:

müssen - obligation, quand il n'y a pas d'alternative ou on n'en envisage pas
sollen - obligation, conseil, quand il y a une alternative mais que l'on en met une en avant (volonté d'une tierce personne), correspond aussi au conditionnel français pour les informations non-vérifiées.
dürfen - autorisation, plus quelques expressions affiliées indirectement
können - possibilité, savoir faire, capacité
wollen - volonté, signifie aussi prétendre dans certains contextes.
mögen - premier sens moderne "aimer bien", modal pour probabilité, doute. Il y a quelques reliques du vieux sens synonyme de können.
On rajoute parfois werden à cette liste, pour le futur, le passif et quelques expressions bizarres.

En plus, on peut mettre ses verbes de modalité au subjonctif II (Konjunktiv 2) voire subjoncitf I (Konjunktiv 1) pour plus de finesse.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 10:58 Répondre en citant ce message   

Néerlandais

moeten - obligation,
kunnen - possibilité, savoir faire, capacité
willen - volonté,
mogen -pouvoir (autorisation)
zullen - utilisé pour le futur
worden - pour la construction du passif


Dernière édition par Poyon le Thursday 24 Jan 08, 14:23; édité 1 fois
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 13:52 Répondre en citant ce message   

super très content merci à tous !
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 18:29 Répondre en citant ce message   

En fait, le verbe eignen existe. Mais ce n'est qu'un dérivé qui n'a survécu qu'en tant que verbe pronominal.

Le Wieland a encore, selon le Grimmsches Wörterbuch: so eign ich dich zu meiner lieben braut.
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 20:01 Répondre en citant ce message   

Agnian existait aussi en vieil anglais mais il a évolué en to own 'posséder'. Bizarrement, le verbe own et l'adjectif own ont des origines différentes (v: agnian, adj. agan).

Enore une fois, merci pour tous ces éclaircissements très content
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1225
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 27 Mar 08, 3:17 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Dans tes dernières phrases, le verbe devoir exprime une dette, se sera donc le verbe schulden en allemand, rien à voir avec les verbes de modalité.
Mais il y a peut-être un lien entre le verbe schulden et le verbe de modalité sollen.

En danois on a at skylde (devoir quelque chose) et skulle (verbe de modalité).
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3522
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 27 Mar 08, 14:35 Répondre en citant ce message   

La racine commune à sollen et schulden serait : skel qu'on retrouve dans les langues germaniques et

balto-slaves .
Citation:
Got. skulan, aisl. skulu, ags. sculan, ahd. scolan `schuldig sein, mµssen, sollen', jµnger auch solan, nhd. sollen; ags. scyld f. `Schuld', ahd. aisl. skuld ds. ; got. skula m. `Schuldner';
Voir aussi le Grimm.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Thursday 27 Mar 08, 15:12 Répondre en citant ce message   

Pour own, Gaillimh, je mettrais l'allemand eignen, verbe dérivé de "eigen" (= appartenant à, propre à, destiné à, utile à).
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lintch



Inscrit le: 13 Mar 2008
Messages: 10

Messageécrit le Friday 28 Mar 08, 12:16 Répondre en citant ce message   

Gaillimh a écrit:
Est-ce qu'il y a un verbe (de modalité ou non) qui ressemble aux différentes formes historiques de owe/ ought ? Comment diriez-vous "je dois de l'argent à
quelqu'un" / "je lui dois 12 eur" en allemand ?

En allemand on dit:
ich bin Geld jemandem schuldig "/" ich bin ihm 12 eur schuldig
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 30 Mar 08, 23:10 Répondre en citant ce message   

Ah oui, sollen et schulden sont cousins étymologiquement parlant.
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Temse



Inscrit le: 19 Dec 2007
Messages: 14

Messageécrit le Tuesday 29 Jul 08, 10:32 Répondre en citant ce message   

Poyon a écrit:
Néerlandais

moeten - obligation,
kunnen - possibilité, savoir faire, capacité
willen - volonté,
mogen -pouvoir (autorisation)
zullen - utilisé pour le futur
worden - pour la construction du passif


Très juste, pour préciser, la forme passée de willen, wou, est employée pour le conditionnel, exactement comme en anglais, la forme passée de will, would.

Il y a aussi le verbe "niet hoeven", qui est la négation de "moeten" je crois. Ex, "dat hoeft niet" signifie ce n'est pas la peine, ce n'est pas obligé.
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