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HINDI - Apport linguistique arabo-persan - Langues du monde - Forum Babel
HINDI - Apport linguistique arabo-persan
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Kugulistan



Inscrit le: 09 Aug 2010
Messages: 191

Messageécrit le Tuesday 10 Aug 10, 22:50 Répondre en citant ce message   

J'ai entendu dans un film en hindi ( sous-titré ), quelqu'un dire "bas" pour dire ça suffit.
C'est étonnant car les kurdes aussi disent "bas" ou "basa" pour ça suffit. Une origine commune via le persan.

Ps : Par contre je ne sait pas comment les persans le dise.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 11 Aug 10, 3:35 Répondre en citant ce message   

A ma connaissance, bas est un mot arabe. Il s'emploie surtout dans la locution la bas, "il n'y a pas de mal (à ça)". Il n'est pas étonnant que la forme affirmative (sans la) signifie "suffit". Sous entendu : arrêtons-nous là car le mieux est l'ennemi du bien.

Pour ma part, j'aimerais savoir si le mot laskar, dont nous avons beaucoup parlé ICI, est vivant en hindi, ce qu'il signifie, et quelle origine on lui donne.
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Cuauhtémoc



Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 12, 18:14 Répondre en citant ce message   

Que ce soit en hindi ou en persan, on prononce et on écrit "lashkar". C'est bien dans d'autres langues que le son "sh" s'est transformé en "s".

En hindi, je pense que terme est clairement identifié au registre de la langue ourdou, langue des musulmans d'Asie du sud et rendue officielle au Pakistan et en Inde (par la Constitution de 1950). Il y a bien d'autres mots plus usités en hindi pour désigner l'armée, d'origine arabe ou indienne par exemple : je pense à "faudj" फ़ौज (venant de l'arabe) ou "sena" सेना (d'origine sanskrite). Ce mot sûrement d'origine persane désigne également un camp militaire, de la même manière que le mot d'origine turque "urdû" उरदू, qui a par ailleurs donné "horde" en français. Pour cantonnement ou camlp militaire, il existe le mot strictement indien "tchavnî" छावनी.

D'ailleurs, il existe le mouvement islamiste armé considéré comme terroriste par l'Etat indien créé au Pakistan du nom de "Lashkar e Taiba" et un groupuscule appelé "Lashkar e Qahhar" a revendiqué les attentats de Bombay en 2006. Il me paraît clair que le terme évoque l'islam terroriste et des groupes ou groupuscules violents musulmans pour les Indiens qui lisent la presse et qui sont au fait de la politique.

En outre, un film indien en hindi des années 80 porte le nom de "Lashkar".
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 12, 21:21 Répondre en citant ce message   

Cuauhtémoc a écrit:
Ce mot sûrement d'origine persane.

Voilà qui m'intéresse. Si vous pouviez m'en donner la preuve et vos sources, c'est précisément sur ce point que nous avons achoppé. Le seul dictionnaire étymologique du persan dont je dispose, c'est celui d'Ali Nourai, mais j'ai dit ailleurs que ce qu'il écrit de laškar n'est pas très convaincant. Il l'associe à arteštar, "soldat" dans un même tableau et fait remonter les deux mots à l'avestique ratha-eštra, "(guerrier) debout sur un char". Je veux bien que arteštar remonte à ratha-eštra mais j'ai du mal à comprendre comment laškar pourrait partager avec lui cet étymologie.

Je reviens sur votre liste initiale : vous avez par erreur mis maut, "mort" dans les mots d'origine persane...
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devdas



Inscrit le: 23 May 2014
Messages: 1
Lieu: Nantes

Messageécrit le Friday 23 May 14, 15:45 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
A ma connaissance, bas est un mot arabe. Il s'emploie surtout dans la locution la bas, "il n'y a pas de mal (à ça)". Il n'est pas étonnant que la forme affirmative (sans la) signifie "suffit". Sous entendu : arrêtons-nous là car le mieux est l'ennemi du bien.

Pour ma part, j'aimerais savoir si le mot laskar, dont nous avons beaucoup parlé ICI, est vivant en hindi, ce qu'il signifie, et quelle origine on lui donne.

Il me semble que le mot "بس" n'est pas arabe. Il s'agit probablement d'un mot d'origine persane.

Ce mot est très répandu, entre l'Egypte et l'Inde. En ourdou, c'est un mot très courant et légèrement familier.

Dans les dialectes du Golfe, le mot est aussi très courant.

On le retrouve dans les chansons populaires. Déjà Oum Kalsoum l'utilisait dans sa chanson Inta Omri: " ابتديت دلوقت بس أحب عمري

ابتديت دلوقت اخاف لا العمر يجري"

Je ne pense pas qu'il y ait le moindre lien avec le mot arabe "بأس".

A vérifier cependant.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 23 May 14, 16:24 Répondre en citant ce message   

C'est tout vérifié et vous avez parfaitement raison, en quatre ans ma connaissance du sujet a passablement évolué. Voici ce que je crois savoir de ce mot à la date d'aujourd'hui :

بس bas, “assez”, vient probablement du pehlevi vas, “assez”, du vieux perse vas, “souhaiter, désirer”.
L’équivalent kurde bese rend douteuse la possibilité que ce mot soit, comme cela a été envisagé, une altération par apocope de basta, “assez, ça suffit”, d’étymologie obscure, commun à l’espagnol, au portugais et à l’italien, autrement dit à la lingua franca des ports de la Méditerranée au Moyen Âge.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 23 May 14, 22:59 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
La remarque de mansio est intéressante mais elle n'apporte pas grand chose tant qu'on ne précise pas l'étymologie de l'arabe samâ'. Serait-ce un emprunt persan ?
En tout cas les mots iranien et indien ne sont pas d'origine sémitique puisqu'ils ont un correspondant bien connu dans le grec ákmōn (ἄκμων) « enclume » qu'on sait être originellement un nom de la pierre, le ciel étant considéré comme une voute de pierre dont quelquefois se détachent des météores.

La ressemblance phonique entre les désignations du ciel en arabe et en persan est pure coïncidence. Le persan est bien āsmān (variante : samān) et d'origine indo-européenne, alors que le mot arabe est samā' et bien d'origine sémitique. Rajki en donne la racine et tous les cognats :
Citation:
samā' : sky [Sem s-m-y, Mal sema, Akk shamu, Heb shamaim, Syr shemaya, Hrs seme, Amh semay, Uga shmm, Phoen shmm]

Même une lointaine parenté est peu probable, le mot persan étant en fait un mot composé des deux éléments ās- et -mān dont la réunion signifie effectivement "comme une pierre". Quant à la sémantique de la racine arabe, elle exprime la hauteur, l'élévation.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 23 May 14, 23:17 Répondre en citant ce message   

- maut मौत : "mort", "trépas" n'est pas un mot farsi mais arabe. C'est le nom d'action du verbe māta, "mourir", d'origine on ne peut plus sémitique :
māta : die [Sem m-w-t, Akk matu, Mal miet, Heb met, Syr mith, JNA myth, Ara mwt, Hrs mot, Amh mote, Tig mote, Uga mwt] (AED de Rajki).
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Kugulistan



Inscrit le: 09 Aug 2010
Messages: 191

Messageécrit le Sunday 25 May 14, 23:59 Répondre en citant ce message   

Le mot bes en kurde a plusieurs significations :

1. bes e , bes bike: ça suffit!, arrête!, stop!

2. Bes sê kesan qebûl nekir, yên din hemî razî bûn : seulement trois personne n'ont pas accepté, les autres tous ont accepté.

3. Min jî dixwest te bibînim bes mixabin dem û delîv nîne : moi aussi j'ai voulu te voir mais/cependant malheureusement je n'ai eu ni le temps ni l'opportunité.

P.S. : Dans mon message de 2010, j'avais donné une prononciation régionale sans tenir compte de l’orthographe kurde...
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 26 May 14, 5:51 Répondre en citant ce message   

Ces trois significations de bes n'en font qu'une seule, il s'agit dans les trois cas de l'expression de la restriction.
Merci pour la précision orthographique.
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