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L'autre nom des pays - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
L'autre nom des pays
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 22:20 Répondre en citant ce message   

michhuahcān, [mičwaʔkān] c'est une forme intéressante:
On part de michin poisson, sur une racine mich- et un suffixe absolutif -in, l'autre suffixe absolutif du nahuatl, beaucoup moins courant que -tl(i)
On forme un nom "possessif", qui exprime une relation de possession (a priori avec un possesseur animé implicite), avec le suffixe -huah, d'ou michhuah: "(personne) qui a du poisson".
Enfin, on en tire un nom "locatif", en ajoutant le suffixe locatif -cān, "endroit, lieu caractérisé par ce a quoi il se suffixe", d'ou michhuahcān: "endroit de ceux qui ont du poisson".

Tu as été à Tzin-tzun-tzan?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 03 Jun 08, 17:48 Répondre en citant ce message   

Non, je n'ai pas visité Tzintzuntzan (j'adore ce nom 8) ). J'avais pourtant presque 2 mois sur place à me balader sac à dos mais malgré ce relatif luxe de temps, il m'a fallu faire des choix douloureux. Au Michoacan, j'ai vu Pàtzcuaro et l'île de Janitzio, le Paricutin (volcan qui a enseveli un village dont il ne subsiste que le clocher qui émerge de la lave, impressionnant) et Morelia, ville magnifique, comme le sont presque toutes les villes mexicaines.

Gilou, as-tu une idée de l'étymologie de Tzintzuntzan, que l'on présente la plupart du temps comme "le lieu des colibris" ? J'aurais opté pour une origine onomatopéïque, mais c'était un peu trop évident...
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 03 Jun 08, 18:09 Répondre en citant ce message   

Moi aussi j'aime beaucoup ce nom. Mes seules notions sur le language viennent de "Parlons Purhépecha", de Claudine Chamoreau, bon ouvrage, mais un peu trop succint (sa grammaire publiée par Linguacom est dans ma liste des ouvrages à acquérir lorsque mes finances refleuriront).
Les Purhépecha étaient connus pour faire des mosaiques de plumes de colibri, et le nom de la capitale est peut être en rapport avec ce fait.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 21 Jun 08, 19:07 Répondre en citant ce message   

Citation:
Gilou, as-tu une idée de l'étymologie de Tzintzuntzan, que l'on présente la plupart du temps comme "le lieu des colibris" ? J'aurais opté pour une origine onomatopéïque, mais c'était un peu trop évident...
J'ai une piste: Tzintzuni [tsindzuni] signifie le colibri en p'urhepecha.
Par contre, je n'ai pas d'info sur le tzan final.
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Calvero



Inscrit le: 04 Jul 2008
Messages: 4
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 05 Jul 08, 10:32 Répondre en citant ce message   

Tjeri a écrit:
L'Albanie est, je crois, "le pays des aigles"

En albanais le pays s'appelle Shqipëri et les albanais shqipëtar. On trouve la dedans la racine aigle "shqipe" en albanais ce qui fait penser que Shqipëri veut dire pays des aigles. Une autre version fait dériver le mot Shqipëri du mot mot albanais "shqip" clairement. Donc le pays de ceux qui parlent clairement.
Les Albanais préférent la première version d'autant que l'aigle est leur symbole national.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3412
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 05 Jul 08, 11:23 Répondre en citant ce message   

Pourrait-on penser que shqipe « aigle » et shqip « clairement » soient dans un rapport étymologique qui serait basé sur le très-célèbre « regard perçant » de l'oiseau ?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2475
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Saturday 05 Jul 08, 11:29 Répondre en citant ce message   

En tout cas ce ne serait pas le seul peuple qui se définit comme parlant clairement (par opposition aux étrangers inintelligibles).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 08, 11:18 Répondre en citant ce message   

Madagascar est parfois appelé la Grande Ile.

On a ainsi pu lire à propos du Sommet de la Francophonie de 2008 :
- la Grande Ile a été retenue pour organiser le prochain sommet
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3412
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 08, 11:33 Répondre en citant ce message   

Hors contexte, ce n'est pas très significatif. Si j'écris :

— Docteur Lambert, venez donc prendre une tartelette au citron, vous les adorez.

Le bon docteur s'approcha timidement du buffet.


Déduira-t-on de la répugnance que le français manifeste à l'égard des répétitions que le docteur Lambert « est parfois appelé le Bon Docteur » ?

Je crains, José, que ton exemple ne vaille que si le mot « Madagascar » est absent du contexte au moment où cette phrase apparaît.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 08, 11:58 Répondre en citant ce message   

@ Outis : Je ne comprends pas bien ces réserves, que tu avais déjà exprimées plus haut. Ces "autres noms" sont utilisés généralement dans 2 cas :
- quand les lecteurs connaissent bien le sujet : pour eux, cet "autre nom" est évident
- quand le nom officiel est cité plus haut dans l'article ou le reportage : l'essentiel des exemples que je donne provient de la presse.

Outis a écrit:
Je crains, José, que ton exemple ne vaille que si le mot « Madagascar » est absent du contexte au moment où cette phrase apparaît.

Ben...oui, bien sûr. Si on écrivait Madagascar la Grande Ile, ce serait un pléonasme. Cela vaut pour Madagascar comme pour chacune des entrées citées dans ce fil.

Ton exemple du docteur ne correspond pas au modèle des autres noms de pays. En effet, tout docteur peut se voir appeler "le bon docteur" alors que l'autre nom pour un pays lui est propre.

Pour ce qui est de "la Grande Ile", voici l'article (en fait le début) du quotidien malgache Madagascar Tribune, mis en lien par Courrier International :
Citation:
Rendez-vous à Tanà en 2010
lundi 20 octobre 2008, par R. C.

M. Ravalomanana parmis ses pairs. Après le sommet des chefs d’Etats d’Afrique en 2009, Madagascar s’apprête déjà à organiser le sommet des chefs d’Etats et de gouvernements de la Francophonie en 2010. La grande île a été choisie, hier au Québec, pour abriter cette rencontre au sommet des pays ayant en usage la langue française, au détriment du Zaïre ou de la République Démocratique du Congo. (...)


A noter que dans l'article G et I n'ont pas de majuscule alors que j'en ai mis à grande et à île. Une recherche rapide donne un certain nombre d'occurrences pour Grande Ile comme autre dénomination de Madagascar. Un journal malgache s'appelle d'ailleurs La Gazette de la Grande Ile (avec majuscules).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3412
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 08, 14:16 Répondre en citant ce message   

Désolé, José, mais l'article que tu cites cette fois-ci plus largement rentre exactement dans le cadre de ce que je disais. Le « contexte », ce n'est pas uniquement le « juste à côté » avec lequel tu tentes d'attirer à toi les rieurs par une allusion à un pléonasme, c'est l'ensemble des conditions de l'élocution.

Alors, puisque tu refuses de comprendre.

1) une anecdote :
Deux amis qui ne s'étaient rencontrés de longtemps se retrouvent par hasard. L'un : « Où donc étais-tu depuis si longtemps qu'on ne te voit plus ? ». L'autre : « De longues vacances. Dans la Grande Île ».
Est-ce si clair que ça ?

2) un peu de grammaire : les mots de rappels (anaphoriques) :
Reprendre l'article cité par José et remplacer « La grande île » par :
Elle, Celle-ci, Ce beau pays, Cette démocratie, L'île, etc.
Est-ce que le sens premier de l'article cité change en quoi que ce soit ?
Doit-on considérer pour autant que « Elle », « Celle-ci », etc. sont des dénominations alternatives légitimes de Madagascar ?

On pourrait multiplier ces exemples :

… c'est alors qu'il aperçut le tigre. Le terrible prédateur avait dû …
… un petit studio sans confort chez une certaine madame R…. La bonne dame louait ainsi …
etc.

Je maintiens que la plupart des noms cités dans ce fil ne sont au mieux que des hyperonymes (« Venise du Nord », par exemple) et que beaucoup d'entre eux seraient parfaitement inintelligibles si celui qui les a cités n'avait pris soin d'en donner le sens.

Mais, bien sûr, puisque celui-ci a dit ça sans s'y référer, il n'y a aucune raison d'y renoncer plutot que de le croire pensant ça …
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2475
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 08, 15:51 Répondre en citant ce message   

La grande île évoque pour moi le Groënland, l'Australie ou toute île principal d'un archipel... le terme n'est pas explicite par lui-même mais dépend du contexte.

(une recherche sur internet montre toutefois qu'il semble y avoir corrélatione en Madagascar et "grande île").
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 08, 17:32 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Le « contexte », ce n'est pas uniquement le « juste à côté » avec lequel tu tentes d'attirer à toi les rieurs par une allusion à un pléonasme, c'est l'ensemble des conditions de l'élocution.

Alors, puisque tu refuses de comprendre.

Je ne suis pas dans une course aux rieurs...

1) Quand toi tu mentionnes "la grande île", tu omets de la faire précéder de "Madagascar". Va voir un de mes messages précédents. Car, sauf démonstration de ta part, je n'ai jamais dissocié "l'autre nom" du nom original.

2) Tu n'as visiblement pas lu ma remarque précédente à propos du "bon docteur". Là où tu parles de "celle-ci", "elle"... (termes bien génériques donc applicables à bien des choses) moi je cite notamment des supports de presse locaux, ayant un minimum de légitimité , et avec bien plus de précision contextuelle que tu ne le fais.

Fais-tu une différence entre :
- elle / celle-ci / le bon docteur
et
- la Grande Ile (avec ou sans majuscules, libre à toi)
- la Jerusalem du Nord
- ...

Je m'inspire de la réalité (presse)

En écho à la remarque de Charles, Madagascar est considérée comme la plus vieille et la 5ème plus grande île de la planète.


Dernière édition par José le Saturday 13 Nov 10, 12:42; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 08, 18:14 Répondre en citant ce message   

Tu as raison.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Messageécrit le Tuesday 28 Oct 08, 13:58 Répondre en citant ce message   

Dans la presse indienne (The Times of India), Pak remplace souvent Pakistan :
- Pak Law Minister meets Sarabjit
- Pak PM's move offers fresh hope to Sarabjit
- Pak violates ceasefire

Même en prenant en compte les tensions entre les 2 pays, je ne vois rien d'ironique ou de péjoratif dans Pak.
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