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La racineجزر [ǧ-z-r] - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
La racineجزر [ǧ-z-r]
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 10 Jan 11, 22:40 Répondre en citant ce message   

Je me posais une question quant à la racine arabe جزر et notamment au mot jazzâr جزّار


Est-ce le mot le plus commun pour désigner le boucher en arabe ( aussi bien classique que dialectal) et est-ce qu'il est répandu aussi bien en Orient qu'au Maghreb?

Je pense à cela depuis que j'étudie le berbère. En effet, "boucher" se dit Agezzar, et la racine g-z-r semble très productive en berbère, contrairement à l'arabe ( d'après mon dictionnaire, la racine couvre toutes sortes d'idées, mais celle de boucher ou de viande me paraissent marginales)

Au maroc, on pourrait dire que c'est un emprunt à l'arabe marocain ( gezzâr), mais ce qui m'interpelle c'est que même en algérie, où l'on prononce jazzâr, djazzâr, zazzâr, zajjâr..etc, les dialectes berbères semblent tous avoir "g", du moins le kabyle "agezzar"....Pourquoi ce g alors que le kabyle garde intact le j dans quasiment tout ses emprunts à l'arabe.

Je me demandais, s'il s'agissait:

- D'un mot arabe emprunté par le berbère
- D'un mot berbère emprunté par l'arabe au Maghreb et qui se serait répandu ailleurs
- D'une racine chamito-sémitique commune
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 12 Jan 11, 8:34 Répondre en citant ce message   

Je crois que jazzār / gazzār est panarabe.

Voici ce que dit l'AED de cette racine :
Citation:
jazara : kill, massacre [Sem g-z-r (cut off), JNA gzr, Amh gezzere (circumcise)]

Soit : jazara : tuer, massacrer [Sémitique g-z-r (enlever en coupant), Jewish Neo-Aramaic Dict. gzr, Concise Amharic Dict. gezzere (circoncire)]

Quant aux autres mots en jzr, parmi lesquels on trouve des mots signifiant "carotte", "île", "reflux", ils sont, à mon avis, issus de racines homonymes.

Pour ce qui est de la surprenante prononciation kabyle, peut-être cette langue a-t-elle justement voulu opérer ainsi une distinction parmi tous ces homonymes ? Comment dit-on "carotte", "île", "reflux" en kabyle ?
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 12 Jan 11, 16:33 Répondre en citant ce message   

Merci, tu confirmes mon hypothèse qu'il s'agit d'une racine chamito-sémitique.

Je pense que le "agezzar" kabyle n'est absolument pas un emprunt, mais un mot issu d'une racine berbère g z r( il y a d'ailleurs toute une série d'autre mots avec la même racine, qui évoquent l'idée de découper la viande). Et de plus le mot est je pense pan-berbère.

Quant au g, je voulais avancer une sorte de preuve, celle qu'il ne s'agit pas d'un emprunt, car aucun dialecte arabe algérien de prononce gazzâr ( hormis Tlemcen), et que dans ses emprunts à l'arabe, le kabyle maintient le son j/dj
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Wednesday 12 Jan 11, 20:57 Répondre en citant ce message   

Voici ce que dit le dictionnaire des racines sémitiques de D. Cohen : "GZ : de nombreuses racines ayant la valeur de couper, séparer comportent cette séquence, voir GWZ, GZ', GZB, GZW/Y, GZZ, GZH, GZL, GZM, GZ3, GZR, GRZ, WGZ, voir aussi les références sur GD"
A GD, ça continue : "de nombreuses racines contenant la séquence G (et aussi K, Q) plus dentale expriment la notion de trancher, couper", avec souvent une connotation de violence....voir GD', GD3, GDY, GDGD, GDD, GDP"
En explorant ces racines il y en a des pages et des pages..
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 13 Jan 11, 17:03 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Voici ce que dit le dictionnaire des racines sémitiques de D. Cohen : "GZ : de nombreuses racines ayant la valeur de couper, séparer comportent cette séquence, voir GWZ, GZ', GZB, GZW/Y, GZZ, GZH, GZL, GZM, GZ3, GZR, GRZ, WGZ, voir aussi les références sur GD"


La crème est sans doute sur la bonne piste, ce doit être une vielle racine afro-asiatique puisque on retrouve aussi gzem pour dire couper en kabyle.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 13 Jan 11, 18:59 Répondre en citant ce message   

L'un de vous peut-il répondre à ma question ? Je crois que la réponse sera éclairante, surtout si le mot kabyle révèle une proximité avec l'équivalent arabe :
Citation:
Comment dit-on "carotte", "île", "reflux" en kabyle ?
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 13 Jan 11, 22:50 Répondre en citant ce message   

Carotte = zrudiya ; île = tigzirt. Pour "reflux", je ne sais pas.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 14 Jan 11, 8:06 Répondre en citant ce message   

tigzirt est très intéressant et très parlant ! Voilà donc un mot en GZR qui est à l'évidence apparenté à l'arabe jazira et dont l'initiale se prononce G et non J. Le cas du boucher n'est donc pas isolé !

Du coup je me demande si, dans les langues sémitiques, une île n'est pas perçue comme un morceau de terre "coupé" du continent... D'ailleurs Hans Wehr a placé l'île et le boucher dans le même article, ce qui indique clairement qu'il les considère comme relevant de la même racine.


Dernière édition par Papou JC le Friday 14 Jan 11, 14:59; édité 1 fois
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
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Messageécrit le Friday 14 Jan 11, 14:52 Répondre en citant ce message   

C'est ce à quoi j'avais pensé également. Néanmoins, j'aurai dû préciser que tigzirt est peut être un emprunt à l'arabe.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 14 Jan 11, 14:56 Répondre en citant ce message   

D'après la théorie de la crème, non, ce n'est pas un emprunt à l'arabe, sinon le G se prononcerait J, si j'ai bien compris.
Et puis il y a ce préfixe T que l'arabe n'a pas.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
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Messageécrit le Friday 14 Jan 11, 16:08 Répondre en citant ce message   

Oui, je n'étais pas convaincu non plus mais j'avais lu ça quelque part alors j'ai voulu préciser que la question pouvait être posée.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
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Messageécrit le Friday 14 Jan 11, 16:13 Répondre en citant ce message   

Même si, une nouvelle fois, l'île se prononce gzîra en arabe marocain, donc avec g.
Mais a ma connaissance, les algériens ne prononcent pas gzîra,donc même chose que pour agezzar.

J'ai une autre explication plausible: Il se pourrait qu'il s'agissent d'emprunts à l'arabe, mais que ce soit des emprunts anciens.

En effet, la son "j" n'a pas une très grande place dans la langue berbère ( c'est surtout confiné aux emprunts et aux bruits). Donc il se peut que jusqu'à une certaine époque, lorsque le berbère empruntait à l'arabe, il transformait le j en g.

Il n'est en plus pas rare, dans plusieurs langues, de pouvoir dater des emprunts grâce à la nature des phonèmes.

Exemple en berbère: le son p est souvent rendu par b lorsqu'il s'agit d'emprunts récents au français, mais par f lorsqu'il s'agit d'emprunts anciens au latin ( ex: afullus: poulet, poussin du latin pullus)
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
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Messageécrit le Friday 14 Jan 11, 20:53 Répondre en citant ce message   

Les parlers zénètes usent très largement du son "j". D'ailleurs, les "g" des mots sanhadja deviennent souvent des "j" en zénète : gar > jar (entre), igenwan > ijenwan (les cieux)... Par ailleurs, on sait que les premières tribus au contact des arabes étaient les zénètes nomades qui connaissent donc parfaitement le son "j" alors pourquoi l'auraient-ils changé en "g".

Ensuite, les parlers sanhadja connaissent aussi le son "j" sans qu'il s'agisse d'emprunts : ejj (laisser, abandonner...), Jerjra (Djurdjura)...
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 14 Jan 11, 21:57 Répondre en citant ce message   

Je parlais surtout du kabyle...donc d'emprunts anciens du kabyle à l'arabe, et non des autres dialectes. Mais je suis mal placé pour juger.

De toute manière ma première idée était qu'il s'agit d'un mot berbère et non un emprunt. Donc si tu me dis que le son j est prononcé cela se tient parfaitement qu'il s'agit d'une racine afro-asiatique.
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Sunday 03 Apr 11, 22:11 Répondre en citant ce message   

A PapouJC : dans le mot tigzirt, le préfixe t- est sans doute partie d'un circonfixe t-...-t du féminin qu'on trouve dans les langues kabylo-berbères (accessoirement et résiduellement dans des langues sémitiques, en akkadien Tiamat, le monstre primordial des eaux salées, iam, la mer en hébreu).
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