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Säckli (schwiitzertuutsch) - Le mot du jour - Forum Babel
Säckli (schwiitzertuutsch)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 23:30 Répondre en citant ce message   

Les diminutifs en -li sont très nombreux en suisse allemand. Mais ce n'est pas une raison pour en mettre de partout. Certains mots ne prennent jamais de -li. Ainsi, *Fränkli est un barbarisme qui ne viendrait jamais à l'esprit des Suisses.

Mais il y en a quelques uns qui sont tellement ancrés dans l'usage suisse que même quand ils passent au Hochdeutsch, ils survivent. Ils sont rares, car la plus naturel est de remplacer automatiquement ce -li par un -chen. Mais ces dernières semaines, j'ai entendu des collègues et des amis en Hochdeutsch utiliser ces trois mots en -li malgré leur parfaite maitrise du Hochdeutsch habituellement:

Säckli pour sac plastic dans les supermarchés (allemand: Tüte)
Päckli pour un paquet de cigarettes (allemand: Schachtel)
Stengeli pour une barre chocolatée (allemand: Riegel)

Le Säckli est pratiquement incontournable. Tüte est un mot pratiquement étranger et on ne l'entend pratiquement jamais. La pharmacienne m'a même demander en Hochdeutsch si je voulais un *Säckchen... barbarisme par traduction automatique -li => -chen.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 23:59 Répondre en citant ce message   

En Autriche, on dit : Sackerl .
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 2:22 Répondre en citant ce message   

Parfois, c'est seulement -i

Exemple: Képi
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 9:09 Répondre en citant ce message   

Sont-ce vraiment des diminutifs ?

Car en hongrois aussi, pour faciliter la prononciation, on ajoute un -i aux mots d'origine allemande, qui finissent par deux ou trois consonnes. Ex. :

pitli = récipient, vase
zokni = chaussette
krumpli = pommes de terre
sámli = petit tabouret
cetli = morceau de papier
muskátli = géranium
hecsedli = baie d'églantier
virsli = saucisse de Francfort
prézli = chapelure
svindli = tricherie
ringli = hareng mariné au vinaigre (rollmops)
hokerli = tabouret
nokedli, nudli = sortes de nouilles
vádli = mollet
kifli = croissant
stempli = tampon, cachet
krigli = chope
cucli = sucette, tétine
pemszli = pinceau
pakli = paquet etc. etc. il doit y en avoir des centaines
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 11:27 Répondre en citant ce message   

Ma connaissance de l'allemand est bien superficielle mais je suis étonné de la substitution -li > -chen alors que je me serais attendu à -li > -lein qui, autant que je sache, est l'équivalent hochdeutsch de ce diminutif.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 13:59 Répondre en citant ce message   

En effet, -li vient de -lîn, le diminutif le plus répendu au moyen âge qui a donné -lein en Hochdeutsch. Cependant, l'usage dans les régions du centre a peu à peu privilégié le -ken du nord dans sa version mutée -chen. C'est en particulier son emploi dans les régions saxones et rhénanes qui en a fait le diminutif privilégié du Hochdeutsch moderne.

Comme -chen est le diminutif par défaut actuellement en Hochdeutsch, les Suisses le choisissent pour "faire allemand". Rien d'étymologique là dedans.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 14:16 Répondre en citant ce message   

C'est drôle.
Quand j'ai entendu de tels mots lors de mon dernier voyage en Suisse (francophone), je n'ai pas pensé un instant que -li avait un rapport quelconque avec -lein, mais je pensais qu'il y avait le même phénomène de voyelle non étymologique ajoutée par les francophones, qui, comme les Hongrois, avaient du mal à prononcer deux ou trois consonnes finales.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 14:20 Répondre en citant ce message   

Mais alors, par exemple, on va dire ein biβli pour ein biβchen ?
Ou bien ce n'est valable que pour les substantifs ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 14:22 Répondre en citant ce message   

Oui, ä bitzeli pour ein bisschen.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 14:40 Répondre en citant ce message   

Est-ce qu'il y a une règle tendant à la suppression du -n final en suisse alémanique ?

Je constate -li / -lein
et ä / ein
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 14:48 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est une bonne remarque... D'autant plus que sur le blog de pampam1983, on a eis pour eins...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 16:41 Répondre en citant ce message   

En effet, apocope du -n dans les syllabes même internes, mais l'accentuation joue un rôle aussi et explique que certains soient restés. Sauf devant dentale. Le -e final Hochdeutsch est -i en schwiizerdüütsch. Les marques casuelles sont ainsi préservées et bien définies.

Guete Taag - Guten Taag
Gueti Nacht - Gute Nacht

-ung => iigg
-ein => ä (è très ouvert)


Il faut noter cependant ich hân où le -n est resté (ich habe).
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 21:18 Répondre en citant ce message   

La remarque de Xavier me semble pertinente: L'alémanique n'aime pas trop les n ( ou m ) finaux.

Ça a même une influence sur la marque des cas, laquelle aurait facilement tendance à disparaitre s'il n'y avait le bilinguisme avec l'allemand écrit.

Dans le cas de -lein, il y a aussi une raison qui vient du fait qu'il existe aussi des suffixes en -ei, tant en alémanique qu'en allemand écrit, dont celui en -lei.

Du fait de la tendance à gommer le -n final, le suffixe teuton -lein entre donc en collision avec le suffixe -lei.


En ce qui concerne l'usage très important des diminutifs en -i ou -li, ça ressemble à ce qui se fait en Amérique castillophone: Ça fait joli.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 17 Nov 12, 11:48 Répondre en citant ce message   

Lire le Fil Diminutifs germaniques.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 18 Nov 12, 15:22 Répondre en citant ce message   

all. (Suisse) Lumpeliedli : type de chansonnette

À mon avis, ceci signifie litt. "petite chanson de chiffon" (Lumpen +Lied + -li)
Serait-ce une référence à des marionnettes ?


exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=gBO7gXhgCDU (chanson "Jupeidi, jupeida")

La chanson (française) scoute stéréotypique Youkaïdi, youkaïda serait alors une lumpeliedli.

Un(e) germaniste peut-il confirmer ceci ?
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