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Quel est le pourcentage d'étymologie latine en anglais ? - Forum anglais - Forum Babel
Quel est le pourcentage d'étymologie latine en anglais ?
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 13:37 Répondre en citant ce message   

J’ai constaté tout à fait par hasard les similitudes étymologiques suivantes entre les langues italo romanes et l’anglais.
Je ne connais pas assez bien l’italien ni le sarde pour tout faire en italien et en sarde, j’ai donc utilisé le corse.
Pour l’anglais j’ai utilisé :
http://www.etymonline.com/index.php?l=a
Pour le corse :
http://infcor.adecec.net/

Approximativement quel est le pourcentage d’étymologie latine pour l’anglais ?
Quel est l’ordre de grandeur ?

lat : movere , lat : camera(m), gre: kamara
Pour plusieurs langues :
en : Move a camera
cos: Move a camera

es : Mover camera
por : Mova a câmara
it : Muovere la camera
fr : Mouvoir une camera
rum : Mutare camera

lat: quisque nus, scheda=> en : to schedule - cos : ciaschedunu : one by one, scheda , file = schedariu
lat: sauma, gre: sagma => en : some - cos it : soma, some – fr : somme

lat: caminu(m), gre: kaminos
en : Come on *** 01/08/08 Erreur
cos: Camina qui
es: Camina aqui
it : camminare qui
fr : Cheminer

en : Come promptly *** 01/08/08 Erreur
cos : Caminà prestu
es :Camina con prontitud
it : camminare prontamente
fr : cheminer promptement

…ect

Anglais : Come*** promptly, move a camera to record the VANISH, it is ridiculus*
Français :Viens vite déplace la camera pour enregistrer ces nullités , c’est ridicule

Corse : Camina prestu**, movi a camera pè ricurdu di a VANOCHJA, sera ridiculu
Français :Viens vite déplace la camera pour se souvenir de ces nullités, ce sera ridicule.

Ps : Je ne connais rien en matière linguistique

Ajout de correctifs :
* ridiculous
** Possible aussi : prontamente
*** 01/08/2008 : Erreur : « come » n’a aucune etymologie commune avec « camina », toutes les autres sont en principe correctes.


Dernière édition par MiccaSoffiu le Friday 01 Aug 08, 8:59; édité 5 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 14:09 Répondre en citant ce message   

Miccasoffiu a écrit:
Approximativement quel est le pourcentage d’étymologie latine pour l’anglais ?
Quel est l’ordre de grandeur ?

On en parlait hier sur un fil du Forum anglais, tout dépend de ce que l'on veut bien considérer :
- si on prend "bêtement" les mots d'origine anglo-normande/française d'un dictionnaire anglais, on aura un certain chiffre
- si on considère la fréquence d'utilisation de la base précédemment citée, on aura un pourcentage sensiblement différent (= moindre)

En effet, qu'il s'agisse de l'anglais (avec l'anglo-normand/français) ou du coréen et du japonais (avec le chinois), l'appropriation/utilisation des mots d'origine étrangère varie selon les situations et la classe socio-professionnelle. En clair, plus on est éduqué, plus on emploiera ces mots.

Il est donc à mon sens impossible de fournir un chiffre fixe et précis, on peut au mieux fournir une fourchette.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 14:18 Répondre en citant ce message   

@José : Merci pour ces précisions.
Ma connaissance « apparente » vient surtout du fait que pour mon apprentissage récent du corse, la banque de données que j’utilise fourni systématiquement l’étymologie latine. Et en bon bavard latin j’ai probablement tendance à étaler le peu de savoir que j’ai ! .

Depuis que j’ai appris le vocabulaire latin via le corse, tout devient plus clair en français et en anglais qui lui aussi est vraiment truffé d’étymologie latine.

Ps : Un grand merci aux anglophones et/ou scientifiques de toutes les langues d’avoir intégré le latin dans la nomenclature scientifique.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 15:01 Répondre en citant ce message   

Miccasoffiu a écrit:
Ps : Je ne connais rien en matière linguistique

Ce n'est pas la même chose de s'y connaître en langues (en parler plusieurs) et de s'y connaître en linguistique (savoir les étudier).

Même sans connaissances techniques particulières, la moindre étude devrait commencer par la consultation de dictionnaires. Par exemple, je trouve un peu cocasse de s'extasier sur la généralité du mot « camera » sans avoir remarqué que celle-ci vient de ce que toutes les langues l'ont emprunté au latin, simplification de camera nigra « chambre noire ».

Je suis aussi toujours un peu énervé par les rapprochements (la plupart faux) issus de vagues ressemblances phonétiques. J'ai du mal à comprendre comment quelqu'un qui est bien placé pour savoir qu'on ne peut maîtriser une langue sans l'avoir apprise (et y avoir consacré beaucoup de temps) peut s'imaginer que l'étymologie tombe du ciel toute cuite et qu'on peut comparer des langues sans aucune connaissance de leur histoire respective, phonétique et lexicale :

Désolé, mais il faut avoir passé beaucoup de temps, des années d'étude, pour que soit clair que le cognat (même étymologie) de l'anglais come est le français venir et non chemin qui, lui, est, via le latin, d'origine gauloise.
À tout mélanger et à ne se fier qu'aux apparences, on risque de masquer les authentiques rapprochements qui existent bel et bien (anglais same et sanskrit sama, par exemple).

MiccaSoffiu connaît le corse, c'est très bien. Qu'il nous en parle !
Mais qu'il le compare à l'anglais nécessiterait des connaissances différentes, celles des deux séries :
anglais < vieil anglais < germanique commun < eurindien
corse < langues romanes < latin < eurindien
avec toutes leurs évolutions phonétiques, lexicales et sémantiques …
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 16:12 Répondre en citant ce message   

@Outis :Je vous remercie pour ces précisions.
Nous sommes parfaitement en phase, et c’est très précisément de vos compétences et de celles d’autres spécialistes dont j’ai besoin. Un seul point tout de même, je n’ai pas voulu faire de comparaisons linguistiques, c’est une simple constatation d’un néophyte étonné qui veut comprendre.
j'ai des domaines d'interêt trés précis en relation avec le latin que je ne connais pas. Et je commence à apprendre le corse écrit.
Je peux donc compter sur vous pour m'instruire sur le fil de votre choix ?
Pour l'anglais la question était précise, pour le reste je ne veux pas importuner avec des questions relatives au corse et au latin.

Pour l’anglais ou peut-on trouver des références pour : gh et ch de night et chemistry ? .
Si il existe des règles ou des constatations d’évolutions communes à plusieurs termes ou familles de termes ?

ps pour les anglophones : latin, anglais et nomenclature latine scientifique.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=13056
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 21:02 Répondre en citant ce message   

Gh (digraph)
From Wikipedia, the free encyclopedia. Gh is a digraph found in many languages. In Latin-based orthographies
http://en.wikipedia.org/wiki/Gh_(digraph)
Corsican language
http://www.omniglot.com/writing/corsican.htm
Gallurese and its Corsican heritage
http://www.economicexpert.com/a/Gallurese.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gallurese
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Thursday 31 Jul 08, 0:38 Répondre en citant ce message   

L'objet initial n’était pas de comparer le corse et l’anglais, nous pouvons le faire pour un terme.
En partant schémas général, en essayant de le préciser, l’objectif est de localiser chronologiquement l’impact de latin pour retrouver le cheminement pour un terme : « schedule »
anglais < vieil anglais < germanique commun < eurindien
corse < langues romanes < latin < eurindien

Pour l’anglais : 1066 ?
Guillaume le Conquérant s'installe en Grande-Bretagne et impose sa langue, le normand (langue d'oïl de l'ancien français),
anglais <……..<1066 ancien français<roman forme du latin vulgaire <
anglais <……..<d’autres influences en parallèle...
anglais <.......<

C’est à ce niveau que l’on a le latin dans l’anglais : Guillaume le Conquérant 1066, je suppose ?

Pour le corse la point de départ commun à localiser est le latin :
Lors de la première guerre punique, Rome conquiert Alalia et chasse les Carthaginois. Les affrontements débutent en -259 avec le débarquement des troupes romaines du consul Lucius Cornelius Scipion.
Langues italo romanes < langues romanes < latin < eurindien
corse <---------------------------------------------<-250 latin < eurindien
corse <…….pisan antique +sud de l’italie…. < latin < eurindien
corse < génois….
corse < germanique arabe….
corse < français……

« schedule » pour l’anglais :
http://www.etymonline.com/index.php?l=s&p=6
1397, sedule, cedule "ticket, label, slip of paper with writing on it," from O.Fr. cedule, from L.L. schedula "strip of paper

Pour le corse :
"scheda"
Du latin: scheda(m), du grec: schédê feuille de papier
http://infcor.adecec.net/
Je ne crois pas que le terme « scheda » existe en italien ?, il doit probablement exister en sarde, certainement pour le corse qui est parlé en sardaigne.

Question 1 : Peut-on supposer que pour les deux l’origine étymologique latine est identique ? "schedula" / "scheda"
Question 2 : Dans combien d'autres langues ou dialectes peut-on retrouver cette étymologie pour ce terme ?
Question 3 : Si il n'y a que l'anglais et le corse, pour quelles raisons ? le fait du hasard ?

Autre cas :
"scarce" : rare
http://www.etymonline.com/index.php?term=scarce
c.1297, "restricted in quantity," from O.N.Fr. scars (O.Fr. eschars) from V.L. *escarpsus, from *excarpere "pluck out," from L. excerpere "pluck out" (see excerpt). Phrase to make oneself scarce "go away" first attested 1809 in "Gil Blas." Scarcely "hardly, only just" is from c.1297.

"scarsu" : rare
http://infcor.adecec.net/
Du latin: excarpsu(m)

Les termes que l’on ne retrouve pas ou peu dans d’autres langues peuvent présenter un intérêt particulier.
Les autres sont assez nombreux et triviaux comme :
.....
stay/sta
stelate/Stelare
still distill/Stilla/Stillante
scapula/scapula
stella/stella
vicinity/vicinu
......
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Friday 01 Aug 08, 9:26 Répondre en citant ce message   

Dans la référence suivante l’étymologie de chaque terme est codée, il serait relativement simple de faire un programme pour connaître les fréquences de chaque code.
Ces statistiques existe très certainement, sont elles disponibles, connues ?

http://www.etymonline.com/index.php?l=m
from L. : latin
from L.L. : latin littéraire
from Fr. : french
from O.Fr : old french
from Gk…
from PIE…
from Sp.
from P.Gmc….
from Ir.

Faute d’un traitement complet il est aussi possible de procéder à un traitement statistique sur un échantillon significatif . On devrait pouvoir obtenir des ordres de grandeurs satisfaisants assez proches de la réalité.
Si la connaissance et le savoir sont secrets, qu’il faut être un initié pour savoir, on se débrouille comme on peut.
Dans ce cas il est important d'apprendre à apprendre.
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José
Animateur


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Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 01 Aug 08, 13:34 Répondre en citant ce message   

Pour que l'étude soit complète, il faudrait corréler le résultat de ce calcul par la fréquence d'utilisation des termes en question, car d'une classe à l'autre, elle tend à varier fortement. C'est un paramètre important à prendre en compte, mais pas simple à mettre en place.
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Jumbo



Inscrit le: 05 Jan 2009
Messages: 1
Lieu: Nantes

Messageécrit le Monday 05 Jan 09, 15:14 Répondre en citant ce message   

Selon mon cours de linguistique, 28% des mots anglais sont d'origine latine...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3807
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 05 Jan 09, 15:58 Répondre en citant ce message   

Ce chiffre ne veut rien dire car il manque de précision.
Tout dépend du vocabulaire que l'on prend en considération.
Plus il y a de termes techniques, plus l'origine latine augmente.
Plus on prend en considération les termes les plus courants, plus l'origine germanique augmente.
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MaYaY



Inscrit le: 11 Feb 2009
Messages: 3
Lieu: Reims-Moscou

Messageécrit le Wednesday 11 Feb 09, 16:36 Répondre en citant ce message   

J'ai lu dans plusieurs sources que l'anglais comporte 50-70 % des mot d'origine latine, selon les estimations différentes. mais bien sûr que le taux varie selon le domaine.
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 11 Feb 09, 17:15 Répondre en citant ce message   

Pour le lexique, l'anglais a puisé à trois fonds principaux (j'exclus donc les emprunts isolés à des langues particulières, type banana ou chocolate, que l'anglais partage avec bon nombre d'autres langues):

- le vieux fond anglo-saxon, qui est historiquement le plus ancien et qui fait de l'anglais une langue germanique à tous les effets
- l'apport "français" (mieux : anglo-normand) avec la conquête de Guillaume; c'était la langue de l'élite au pouvoir, numériquement très peu nombreuse (ce qui explique que le parler roman n'a pas remplacé la langue, saxonne (germanique), du "peuple"), mais dotée d'un prestige et d'un pouvoir suffisants pour largement influencer la langue anglaise
- l'apport latin savant : l'anglais, comme toutes les langues européennes a puisé dès le Moyen Age directement dans le lexique latin classique pour enrichir la langue.
Par conséquent, de ces trois sources, deux sont "latines" (directement ou via un parler roman), et l'on a de nombreux "triplets", i.e. de synonymes provenant de ces trois sources (avec de légères nuances sémantiques); ainsi pour le sème de "courage", on trouvera :

boldness (sax.) > plutôt "hardiesse", voire "témérité"
courage (<-> fr. courage) > assez proche de notre courage
fortitude (lat. fortitudo) > vaillance (nuance de niveau de langue).

On comprendra aisément, d'ailleurs, pourquoi le lexique anglais est l'un des plus riches d'Europe (en nombre de mots : comparez un dictionnaire français et un dictionnaire anglais, vous verrez !).

On pourrait déduire de ce simple état une prédominance du lexique de souche latine sur le lexique germanique, ce qui est d'ailleurs vrai en termes quantitatifs ; il faut toutefois largement pondérer les statistiques par la fréquence d'emploi de ces termes : le vocabulaire courant ("mots-outils" et lexique de base) est à plus de 80% tiré du vieux fonds germanique.
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 214
Lieu: France

Messageécrit le Wednesday 09 Sep 09, 23:37 Répondre en citant ce message   

Bien avant la conquête normande, l'anglais avait déjà incorporé de nombreux mots d'origine latine (notamment apportés par les missionnaires pendant la christianisation de l'Angleterre du 6 au 8ème siècle). Quelques exemples:
- Cheese (latin caseus)
- Mint (latin moneta)
- Seal (latin sigillum)
- Street (latin strata)
- Cathedral
- ...


Mario Pei, dans son livre "The story of English", estime à 450 le nombre de mots latins qui existaient en 'Old English' avant la conquête normande. Il arrive donc en anglais que l'on ait deux mots différents ayant la même origine latine qui ont été incorporés à deux époques différentes. Ce doit être d'ailleurs le cas pour mint / money.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 10 Sep 09, 1:27 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Même sans connaissances techniques particulières, la moindre étude devrait commencer par la consultation de dictionnaires. Par exemple, je trouve un peu cocasse de s'extasier sur la généralité du mot « camera » sans avoir remarqué que celle-ci vient de ce que toutes les langues l'ont emprunté au latin, simplification de camera nigra « chambre noire ».…

Effectivement, il est utile de consulter les dictionnaires :
caméra < camera obscura (chambre obscure).
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