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Langues de l'allemand supérieur - Arbre des langues - Forum Babel
Langues de l'allemand supérieur
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 12:00 Répondre en citant ce message   

Ce sujet fait suite à l'arbre des langues germaniques pour apporter plus de clarté et éviter les longues pages qui défilent avant de trouver l'arbre qu'on recherche.

je vous propose cet arbre sur le Oberdeutsch (Allemand supérieur) que l'on définit en gros par l'acceptation complète de la 2ème mutation consonantique ( donc l'apparition des PF, CH et TZ ou ÿ si caractéristiques du haut allemand)




J'ai essayé d'être encore général, il serait souhaitable si l'on veut descednre encore d'un cran (dialectes de Suisse, d'Alsace, de Bavière etc..) d'ne faire de sarbres encore distincts de celui-là pour éviter la surcharge.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 12:49 Répondre en citant ce message   

Pour ce que j'en sais, voici mes commentaires:

Pays de Bâle peut signifier "Baselland" qui est spécifiquement le canton de Bâle-campagne.
Lörrach est dans la région bâloise, comme St-Louis.

Pour être précis, sans être redondant, je propose "région de Bâle".
Le terme "Regio" ( de regio basiliensis) est le terme consacré, accepté et connu de tous. Tu évites ainsi de parler de Lörrach, voire du Sündgau.

Par contre, tu peux mettre "sud de la Forêt Noire" pour décrire ce que tu veux décrire sur cette ligne.

---

L'alémanique de la région de Bâle me semble assez différent de celui du Plateau Suisse. Ils se disent aussi différent.

Dans le plateau, il est indispensable de distinguer le "bernois/fribourgeois de la Singine" du reste de l'alémanique, celui plus à l'est.

---

Le haut-valaisan est vraiment à part de toutes les langues alémaniques alentour. Il y a une très faible intercompréhension.
(Ma grand-mère, Haut-Valaisanne, et mon grand-père, Lucernois, parlaient français entre eux car l'intercompréhension était trop difficile)
Les Haut-Valaisans écrivent en allemand-écrit, mais parlent une langue très, très, très différente mort de rire

Celà étant, je te suggère d'écrire "Valser", car celà décrira mieux la réalité de populations qui ont migré dans plusieurs parties du massif alpin.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 12:52 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles, je t'attendais !!! Il faut que tu prennes en charge le Suisse, pour le sous-arbre.

Voici pour la sous-branche souabe qui est dans ma famille.

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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 13:03 Répondre en citant ce message   

Je suis un francophone qui a voyagé. Ma compétence se limite à commenter ce que je connais.

Il faudrait que nous trouvions un Bernois pour nous détailler les spécialités, car Berne fait (faisait) frontière avec tous, du Sündgau au Haut-Valais, ainsi qu'avec la Suisse centrale, l'est du plateau et Fribourg.

Avec les corrections que je t'ai communiquées ci-dessus, on ne devrait pas être trop loin de la réalité.

Celà étant, je vais m'informer plus loin, afin de pouvoir progresser

p.s: Ce que tu as fait est admirable: Ne prends pas mes commentaires pour une critique.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 13:20 Répondre en citant ce message   

En aucun cas, je prends cela comme une critique, j'attends les remarques pour compléter l'arbre. J'ai utilisé des documents que j'ai fait venir de l'ambassade de Suisse qui a récemment fait un nouveau pack de documentation très tendance (mulitmédia et cie)

Pour Lörrach et Sundgau, je laisserais comme cela, car je voulais vraiment montrer aux lecteurs la supranationalité des dialectes, qu'on voit donc apparaître F, CH et D , cela me semble capital pour ceux qui ne sont pas de chez nous : non pas un alsacien, mais des alsaciens, non pas du badois, mais des badois. etc.
.
Pour Berne, je suis effectivement embêté, j'ai bien vu sur la carte de l'ambassade que la limite haut et supérieur passe jsute là. Donc j'ai dit Haut-bernois (Oberland) pour enlever le reste au nord du canton.

Pour le Valaisan, il faudra faire apparaître ce que tu dis dans le sous-arbre.
Pour l'intercompréhension, je peux te dire que bien que je parle et entends de nombreux dialectes alémanico-souabe, ainsi que les anciens de la famille, nous ne comprenons jamais rien quand on est en Suisse haut et "très" haut alémanique !
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 13:44 Répondre en citant ce message   

1) j'ai changé Walser, Régionde Bâle, FN du Sud et j'ai gardé Sundgau pour la raison que j'ai déjà évoquée

2) en regardant à nouveau la carte suisse, je m'aperçois que concernant ton commentaire :
"Le haut-valaisan est vraiment à part de toutes les langues alémaniques alentour. Il y a une très faible intercompréhension.
(Ma grand-mère, Haut-Valaisanne, et mon grand-père, Lucernois, parlaient français entre eux car l'intercompréhension était trop difficile) "


on est bon puisque Lucerne est dans le Haut alémanique alors que le valaisan est dans l'alémanique supérieur, mot traduit approximativement pour Höchstalemanisch qui fait mmiuex apparaître le crecendo :
Nieder- Hoch , Höchstalemanisch.
Cela dit, l'appartenance à une famille commune ne signifie pas au final qu'on se comprenne. c'est très spontané, Un Mosellan de Forbach coprend un Alsacien de Saverne, mais ensemble ils ne se parlent pas dialecte, ils te diront que cela fait bizarre
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John 'Hannibal' Smith



Inscrit le: 15 Jun 2005
Messages: 65
Lieu: Bas-Rhin/Unter-Elsass

Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 13:47 Répondre en citant ce message   

Ne pourrait-on pas relier le dialecte qui est parlé dans les alentours de Wissembourg/Wisseburi (comme avec l'alsacien du Sundgau) à la branche Francique méridional, ou fait-il selon toi déjà parti du pays de Karlsruhe ?
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Pascal
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Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 15:53 Répondre en citant ce message   

quelle que soit la source ou selon les cours en fac, le parler de Wissembourg-Lauterbourg est du francique rhénan, Karslruhe est déjà dans le méridional, c'est-à-dire qu'on dit encore PF et pas P. (e Pànn contee e Pfann comme chez toi). Lauterbourg est vraiment le finisterre du rhénan.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 15:54 Répondre en citant ce message   

Voilà le sous-arbre pour le bavarois . A vos remarques !
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
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Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 15:57 Répondre en citant ce message   

Et voici le sous-arbre pour le francique oriental. J'ai intentionnellement placé le Vogtlandais et le Erzgebirgois à aprt, ce sont des noms géographiques associés au moyen allemand, mais il y a quelques zones transitoires comme on vient de le voir avec Wissembourg en Alsace.

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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 16:36 Répondre en citant ce message   

Et enfin le sous-arbre alémanique. A vos commentaires ! je fais une pause mort de rire

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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 16:47 Répondre en citant ce message   

Je n'y connais rien, mais ça m'a l'air d'être du super boulot !!!! C'est génial !
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
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Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 14:49 Répondre en citant ce message   

Tu as mis les dialects d'Uri deux fois Clin d'œil

Le bâlois est un cas difficile. Les Suisses aiment le mettre dans la continuité du haut-alémanique, mais il est difficile de le séparer de l'alsacien du Haut-Rhin. Une série de phénomènes, comme le désarondissement des voyelles (Eel pour Öl, viir pour für, niit pour nööt/nüüt, Fliigel pour Flügel, Gmiet/Gmiät pour Gemüt) et du vocabulaire assez exotique pour les autres Suisses fait qu'on peut aussi le classer dans les dialects bas-alémaniques. En plus, les t-p-k qui ressemble parfois plus à des d-b-g l'éloigne un peu du reste de la Suisse.

Je ne suis pas une autorité en la matière, mais le bâlois est pour moi plus proche du bas-alémanique, proche du haut-rhinois.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 16:22 Répondre en citant ce message   

je te rejoins complètement sur la variante très "alsacienne" du parler de Bâle ou de l'aspect "suisse" du parler du Sundgau. Tu parles du Haut-Rhin en Alsace, mais le Sundgau est dans le Haut-Rhin, c'est lui qui fait la transition dans le continuum alémanique entre la Suisse et l'Alsace actuelles.
En Alsace, en revanche, il n'y a aucune doute sur la limite nette entre le haut-rhinois et le sundgovien. La première caractéristique est la mutation totale du K en CH même en initiale.
l'arbre met donc en évidence cette transition entre le bas alémanique du Haut-Rhin et le haut-alémanique de suisse avec le Sundgau et le pays bâlois comme zones de transition.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 17:55 Répondre en citant ce message   

Sundgau, Sundgau.... il va falloir que j'y aille, en Sundgau, moi, je ne savais pas que l'endroit était aussi capitale pour la culture mondiale mort de rire

En prenant le critère du K/KCH, effectivement, à Bâle, y'a pas photo, c'est de l'alémanique kccchhhhhhh. :rigole:

Les Suisses allemands des autres cantons mettent un peu les Bâlois à part, car ils sont beaucoup plus sensibles aux autres différences que ce kch qui est généralisé en Suisse. Et en regardant l'affaire de l'autre côté à partir de l'Alsace, c'est l'inverse, car c'est ce kch qui fait exotique, pas le reste qui est commun. Du coup, on met la frontière où on veut, ça dépend d'où on se place. 8)
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