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Le yiddish - Forum allemand - Forum Babel
Le yiddish
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nil



Inscrit le: 04 Aug 2008
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Messageécrit le Sunday 10 Aug 08, 8:32 Répondre en citant ce message   

Le yiddish a été une langue en voie d'extinction mais il connaît, tout comme la musique klezmer, un sacré "revival"
alors, lomir redn yidish ! (parlons yiddish) לא מיר רעדן ידיש
Le yiddish s'écrit "officiellement" avec des caractères hébraïques mais il se transcrit parfaitement, règles claires, en caractères latins ...

un forum du yiddish : http://shakti.trincoll.edu/~mendele/

- la transcription YIVO http://www.yivoinstitute.org/ - fondée en 1925 - est claire et se veut universelle : un exemple, à propos du mot "sagesse", seykhl, cité au Forum allemand - Deutsches Forum à propos d'un recueil de proverbes yiddish de Bella Laurence.

... Avec la graphie YIVO, seul le caractère translittéré par kh peut laisser un doute, deux caractères hébraïques sont possibles, ח et ך (forme de כ en fin de mot). Un petit moyen pour les différencier, qui débouche sur un mot intéressant, la haskole, fr. la haskalah, mot emprunté à l'hébreu. Dans yiddish haskole comme dans hb et fr haskalah, il n'y a pas de son /kh/ mais /k/, ce qui permet d'identifier la lettre correspondant à ce KH comme un K כ , (KH = K spirantisé après voyelle en hébreu).

- Quant à haskole, c'est le nom du grand mouvement des Lumières, die Aufklärung.
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Charles
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Messageécrit le Wednesday 10 Sep 08, 11:04 Répondre en citant ce message   

Un site en allemand pour apprendre le yiddish : http://www.jiddischkurs.org/index2.htm

En allemand aussi, une liste d'ouvrages consacrés au yiddish :
http://www.hagalil.com/buch/jiddisch.htm

Il y a déjà des sujets sur le yiddish dans ce forum ( et )
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rejsl
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Messageécrit le Wednesday 10 Sep 08, 19:34 Répondre en citant ce message   

Juste une précision. Le yiddish n'est pas un dialecte mais une langue qui possède une syntaxe, une grammaire, une écriture, une littérature représentée par de grands écrivains tels que Mendele Moykher Sforim, IL Peretz, Cholem Aleikhem , le prix Nobel Isaac Bashevis Singer et bien d'autres.

C'est une langue effectivement d'origine germanique qui s'est enrichie d'apports slaves et hébreux , et qu'on ne peut réduire au statut de dialecte allemand. La langue yiddish comme de nombreuses autres langues comprend des variations, parlers dialectaux qui diffèrent ou différaient selon les régions ou pays où cette langue était parlée.


Pour ceux ou celles qui désireraient apprendre le yiddish, il existe divers ouvrages ou méthodes, y compris en français. Le mieux est de consulter le catalogue de la bibliothèque du MEDEM ou de leur demander directement conseil.
En savoir plus...
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Charles
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Messageécrit le Wednesday 10 Sep 08, 20:38 Répondre en citant ce message   

Ma réponse était certainement trop lapidaire, je suis d'accord avec votre présentation du yiddish. Sur une base germanique s'est formée une langue spécifique.

J'avais encore un peu en tête les cartes linguistiques de l'URSS ou dans les différents groupes linguistiques se trouvait aussi le groupe germanique divisé en deux catégories : les allemands et les juifs.

Je pense que le yiddish pourrait être ajouté au dico babel sans trop de difficultés, mais ne faut-il pas d'abord définir quelle variante employer ? le judéo-alsacien, une forme d'Europe centrale, le yiddish américain actuel ?
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rejsl
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Messageécrit le Wednesday 10 Sep 08, 22:56 Répondre en citant ce message   

Le yiddish peut, dans son fonctionnement linguistique, être comparé à l'allemand. il existe un allemand standard , enseigné dans les écoles, utilisé dans les administrations. C'est ce Hochdeutsch, nach der Schrift, qui représente officiellement la langue allemande. Ensuite, il y a la langue parlée, avec toutes ses variantes régionales, sans parler des dialectes.

Comment choisir entre : Brötchen, Semmel, Gebäck, Schrippe ?

Idem, je pense pour le yiddish. Celui qui est enseigné dans différents instituts, centres et universités, le lexique que je trouve dans les dictionnaires, p.ex le dictionnaire yiddish-français de Noe Gruss et Samuel Kerner (Centre Inter-Universitaire du Judaïsme contemporain auprès de l'Institut des Langues Orientales, Paris III Université Sorbonne), ce yiddish-là correspond à un yiddish standard, pour lequel d'ailleurs des variantes lexicales régionales (pas dialectales) sont indiquées.

Le yiddish américain actuel n'est pas exactement une variante, mais une évolution d'une même langue. Des mots vieillissent, deviennent rares, d'autres expressions, locutions apparaissent au fur et à mesure que les sociétés évoluent . Or, dans la diachronie, le yiddish n'a pu continuer à évoluer dans les pays d'Europe Centrale et en Alsace, faute de locuteurs, pour des raisons que nous connaissons tous. Ainsi, cette langue a plus ou moins continué à vivre grâce à des usagers, dans d'autres parties du monde.

Justement, parce que c'est une langue, sa forme écrite se caractérise par une certaine unité, qui permet à des yiddishophones de différents pays de comprendre un texte dans cette langue, quel que soit le pays d'origine de l'auteur.

De plus, il existe des dictionnaires de référence pour le yiddish.
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nil



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Messageécrit le Thursday 11 Sep 08, 9:01 Répondre en citant ce message   

Rejsl a exprimé ce que je ressens, entre autres choses l'absence d'une entrée "yiddish" dans la liste des langues répertoriées pour le dictionnaire Babel. L'existence d'une translittération normalisée, de normes orthographiques, sont à prendre en compte.
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Charles
Animateur


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Messageécrit le Thursday 11 Sep 08, 11:04 Répondre en citant ce message   

Donc quel est la référence pour l'orthographe du yiddish ? J'ai cru comprendre que c'est l'YIVO semble jouer se rôle de façon inofficielle. Est ce qu'on se base toujours sur un écriture en alphabet hébreux ou est-ce que la translitération latine domine de nos jours ?

en lisant wikipedia en anglais je vois que le problème est assez complexe...
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nil



Inscrit le: 04 Aug 2008
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Messageécrit le Thursday 11 Sep 08, 18:42 Répondre en citant ce message   

- http://www.yiddishweb.com/medem/.
- http://shakti.trincoll.edu/~mendele/
- le site du YIVO : http://www.yivoinstitute.org/
- Le yiddish, considéré longtemps comme un /zhargon/ par les yiddishophones eux-mêmes, a été le thème de la Conférence de Tchernowitz en 1908. Le ou la YIVO (la si on pense "organisation" en français) fait et a fait un travail d'étude de la langue, édition de manuels, etc ...
Parmi les dictionnaires bilingues, le yiddish-français d'Yitskhok Niborski et B. Vaysbrot (Paris 2002) est moderne, complet (autant qu'un dictionnaire ...).
Plus ancien, le dictionnaire de Weinreich anglais-yiddish, yiddish-anglais ..., des russes (je n'ai pas la référence mais la bibliothèque Medem (citée plus haut) est informatisée ...

- Le yiddish s'écrit en caractères hébraïques, la translittération (pardon pour la répétition) est celle de la YIVO. Les soviétiques avaient adopté une graphie phonétique des mots hébreux en yiddish mais à l'heure actuelle on respecte l'orthographe d'origine. Il y a d'ailleurs un dictionnaire tout en yiddish des mots d'origine hébraïque/loshn-koydish-shtamike verter in yidish/
לאשן קוידוש- שטאַמיקע ווערטער אין ייִדיש de Y. Niborski et Shimen Neuberg. (loshn-koydish : la langue sacrée, celle des Ecritures).


Dernière édition par nil le Friday 12 Sep 08, 8:39; édité 1 fois
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rejsl
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Messageécrit le Thursday 11 Sep 08, 19:22 Répondre en citant ce message   

Normalement le yiddish s'écrit en caractères hébraïques , comme le russe s'écrit en caractères cyrilliques.

Cependant, pour ceux qui ne savent pas lire l'alphabet hébraïque, une transcription en caractères romains a été adoptée et Yivo sert de référence commune.

Ainsi, sur ce forum ou sur le dico, on peut inscrire le mot dans son orthographe normale ( caractères hébraïques) et rajouter la transcription Yivo, qui je le rappelle, n'est qu'une transcription.

Sur le forum, la transcription est bien entendu obligatoire , par contre, pour le dico, c'est différent. Le grec, le russe, le chinois y apparaissent dans leur graphie officielle. Pourquoi devrait-il en être autrement pour le yiddish?

Nous pourrions envoyer chaque fois aux membres de l'équipe du dico , le lexique avec sa graphie normale, la transcription Yivo officielle et les références des dictionnaires pour garantir l'exactitude.

Voici l'équivalence des lettres de l'alphabet.

http://www.jiddischkurs.org/bilder/alefbeys.gif

Nil pourra mettre en lien le site où se trouvent expliquées les règles de cette transcription. Personnellement, je suis plus à l'aise avec l'écriture normale, Nil avec le Yivo: ça tombe bien.

Voici un article sur le yiddish en langue allemande , lien donné précédemment par Charles. Le numéro 4 ( Schrift und Orthographie) traite de l'écriture et de la transcription Yivo.

http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Jiddisch.pdf


Dernière édition par rejsl le Saturday 13 Sep 08, 15:42; édité 1 fois
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nil



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Messageécrit le Friday 12 Sep 08, 12:52 Répondre en citant ce message   

- en anglais : http://www.yivoinstitute.org/yiddish/yiddish.htm
- et un article en français : http://www.vacarme.eu.org/article970.html

- Une toute nouvelle méthode "pour les enfants" mais ... http://spip.rachelnet.org/spip.php?article172.
- Et la vaste et précise introduction (XLI pp) au Dictionnaire yiddish-français d'Yitskhok Niborski et Bernard Vaisbrot, avec le concours de Simon Neuberg, éd. Bibliothèque Medem, Paris 2002.
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Pascal
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Messageécrit le Sunday 23 May 10, 10:57 Répondre en citant ce message   

En revoyant ces questions basiques sur le yiddish je me suis demandé où étaient passé toutes ces pages que j'avais rédigées sur le yiddish dans ce forum il y a déjà bien longtemps. cela aurait déjà répondu à pas mal de questions ou fait naître d'autres. Il y a dû y avoir un Oschterputz entre temps.

depuis des décennies je suis membre de la Ligue du Yiddish aux USA, http://www.leagueforyiddish.org/ , qui englobe toutes les variantes et veille à centraliser tout ce qui touche à cette langue. Il faut lire l'anglais en revanche ou au moins comprendre le yiddish par le YIVO. De nombreux ouvrages et documents y sont présentés et recommandés.

Pour faire court par rapport à ce que j'ai lu plus haut: le yiddish n'a jamais eu vocation à être une langue homogène jusqu'à la volonté expresse de créer le yiddish colonial (parce que hors de son bassin originel) pratiqué aux USA pour rassembler toutes les communautés juives yiddishophones sous un même idiome compréhensible. Les "Polonais" sont très dominants d'ailleurs. Le yiddish oriental est la référence pouir diverses raisons, et d'abord par le nombre de locuteurs et l'extinction des yiddish occidentaux.

Concernant le yiddish occidental alsacien (je vous renvoie au site du judaïsme alsacien-lorrain: http://judaisme.sdv.fr/ ), vous y entendrez des locuteurs s'exprimer dans leur mamme loshn et y lirez quelques explications.
Les derniers juifs alsaciens yiddishophone (non oriental - la communauté strasbourgeoise est composée d'éléments extérieurs, surtout de l'est) du judaïsme rural typique de l'Alsace sont quasi tous décédés. Je les vois partir l'un après l'autre. Donc le site du judaïsme alsacien est dans cette phase typique de fixer sur la bande et le papier toutes les traces des témoins vivants du yiddish alsacien rural.
Assez récemment, le regretté Pierre Katz, dernier juif de Marmoutier, mon secteur, qui a écrit et oeuvré pour faire connaître le judaïsme alsacien: http://judaisme.sdv.fr/perso/dirige/pkatz/pkatz.htm

L'intervenant qui parlait du rhénan y mêlant le mot alémannique n'avait en fait pas tort en fait. Mais pas en inventant une nouvelle famille de langue évidemment. Le rhénan auquel il fait référence est la zone souche qu'on nomme SCHUM (Spire, Worms, Mayence) = zone francique rhénane (Rheinfränkisch), mais attention des XIe - XIIIe siècles. Cela change les choses!
En revanche, les juifs alsaciens ont "alémanisé" leur yiddish en adoptant des sons alémaniques comme le "ü" mais pas le "üe", en prenant le PF alémanique au lieu du P rhénan, etc. Voir site du judaïsme alsacien ou les très anciennes pages du Forum sur le yiddish.
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Xavier
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Messageécrit le Wednesday 26 May 10, 0:05 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
En revoyant ces questions basiques sur le yiddish je me suis demandé où étaient passé toutes ces pages que j'avais rédigées sur le yiddish dans ce forum il y a déjà bien longtemps.

Elles doivent être toujours là : il suffit de chercher "yiddish" dans le formulaire ci-dessus à droite !
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Iknos



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Messageécrit le Friday 07 Jan 11, 16:21 Répondre en citant ce message   

Existe-t-il un pays où le yiddish soit reconnu comme langue officielle ? il semble qu'en Israël ce ne soit pas le cas aussi surprenant que cela puisse paraître... mais qu'il soit une des langues officielles dans l'Oblast autonome juif, ou "yidishe avtonome gegnt"le Birobidjan en Russie...
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Iknos



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Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Tuesday 01 Feb 11, 19:44 Répondre en citant ce message   

Dans la conclusion de son "Yiddish" paru dans la collection Que sais-je, l'auteur, Jean Baumgarten, écrit " ...il n'a jamais constitué qu'un rameau subalterne, secondaire de la creativité juive en diaspora, et de nos jours, il ne s'agit plus que d'une culture résiduelle qui survit à l'état de traces quasi invisibles. Nous vivons l'agonie d'un dialecte juif, issu d'un monde à jamais englouti." et plus loin " Personne n'osera nier que le yiddish a perdu son rôle de langue vivante...preuve de l'agonie irrémédiable du monde qui le portait;"

Conclusions sévères et pessimistes, j'espère de tout coeur, en une renaissance du yiddish et du Yiddishland....
si on consentait les efforts nécéssaires en Israël et ailleurs, l'avenir de cette belle langue serait assuré.
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 22:44 Répondre en citant ce message   

טאָ, זאָג ניט קיינמאָל אַז דו גייסט דעם לעצטן וועג מיר זיינען דא

En transcription Yivo:
" to, zog nit keynmol az du geyst dem letstn veg. mir zeynen do. "
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