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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Monday 25 Feb 08, 1:42 |
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Y a-t-il des études du liégeois du 12e-14e siècle?
J'ai lu des textes anciens (principalement 13e siècle), et, par exemple, le qu qui s'écrtit k me semble spécifique pour le Pays de Liège de cette époque.
(sic: le veke <l'évèque> , eveske ou eveke <évèque>, St Jake <St-Jacques>, ke <que>, ki <qui>, eskuier <équier> ) ou le ll écrit lh, comme vilhe <ville>, ilhe ou ilh <il>, silh <s'il>, ou un renvoi au limbourgeois comme 'chapitele' pour chapitre ou 'seel' pour scel.
Curieusement, le nom de Liège est toujours écrit Liége (pour ce que j'ai lu, il pourrait parfois manquer des accents). |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
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écrit le Monday 25 Feb 08, 8:14 |
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L'ULg a une unité spécialisée dans l'étude du wallon. Ils publient un tas d'études. Et ils ont la "garde" de l'Atlas Linguistique de Wallonie. Ils ont surement réalisés des études du liégeois médiéval. |
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djozewal
Inscrit le: 26 Nov 2006 Messages: 102 Lieu: Okgnî
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écrit le Monday 25 Feb 08, 9:38 |
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Maisse Arsouye a écrit: | L'ULg a une unité spécialisée dans l'étude du wallon. Ils publient un tas d'études. Et ils ont la "garde" de l'Atlas Linguistique de Wallonie. Ils ont surement réalisés des études du liégeois médiéval. |
Dimandèz-i' don à Daniel Droixhe. Asteûre k' il è-st-au CLRE... |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Monday 25 Feb 08, 13:42 |
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Un message que j'ai posté sur 'daniel.droixhe@ulb.ac.be' a été refusé. |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 222 Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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écrit le Monday 25 Feb 08, 18:00 |
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felyrops a écrit: | ou un renvoi au limbourgeois comme 'chapitele' pour chapitre ou 'seel' pour scel. |
Ce ne serait pas plutôt plutôt "chapiteal" et "seal" ? l'écriture "ea(l)" s'est conservé pendant très lontemps avant d'être remplacée par "ai/ay" (et puis reprise en orthographe normalisée "rifondou walon"); il ne s'agit pas d'un renvoi au limbourgeois, mais de l'évolution puremment wallonne du sufixe latin -ellum.
La graphie "lh" pour le "l mouillé" fut courante en wallon médieval;
il en reste encore quelques rares traces en toponymie, comme par exemple "Boëlhe" (Bôye)
http://wa.wikipedia.org/wiki/Dobe_lete_LH
Une autre graphie curieuse c'est ce "oë" pour noter un son "ô/oû", on le retrouve encore dans le nom du petit cours d'eau "Hoëgne" (Hoûgne).
Citation: | Curieusement, le nom de Liège est toujours écrit Liége (pour ce que j'ai lu, il pourrait parfois manquer des accents). |
Sans accent plutôt: "Liege", non?
il faut lire les "ie" en ancien wallon "à l'allemande", c'est à dire comme notant un "i long", du coup, "Liege" se prononce bien "Lîtch".
la concordance entre les anciennes graphies "ie" et le son wallon i long sont assez systématiques que pour en conclure qu'il s'agissait la d'une façon d'écrire ce son, d'autant plus que c'était aussi la façon de l'écrire dans des langues géographiquement proches qui avaient aussi le besoin de différencier les i longs et courts (ce qui n'était pas le cas du français)
PS: pour Daniel Droixhe essayez peut-être avec "ulg" plutôt que "ulb" |
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djozewal
Inscrit le: 26 Nov 2006 Messages: 102 Lieu: Okgnî
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écrit le Monday 25 Feb 08, 18:04 |
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lyrops a écrit: | Un message que j'ai posté sur 'daniel.droixhe@ulb.ac.be' a été refusé. |
Lîdje n' èst nén à Brussèles, mi shène-t-i :-)
Daniel.droixhe@ulg.ac.be |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 896 Lieu: L-l-N (Belgique)
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Monday 25 Feb 08, 23:40 |
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J'ai connu et rencontré R. Lejeune, et j'ai vu disperser sa bibliothèque en vente publique à des prix ridicules, dans une obscure petite salle bruxelloise. Dommage que les institutions n'aient pas réagi. Ou tant mieux pour moi et les autres acheteurs. Mais sa bibliothèque était bien fournie pour les chansons de geste (surtout Roland), pas tellement pour le wallon ancien.
Grâce aux conseils de djosewal et Pablo, je viens de recevoir cette réponse de Daniel Droixhe:
"Bonjour,
je peux seulement vous engager à consulter les travaux décisifs, et bien connus, et très facilement accessibles, de Louis Remacle, en particulier le Problème de l'ancien wallon. La réponse à vos questions s'y trouve.
Avec mes compliments,
D. Droixhe".
Pour ce qui est du limbourgeois, j'y vois les mots "kapitel" et "segel" prononcés et écrits à la liégeoise. |
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 896 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Tuesday 26 Feb 08, 5:08 |
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Ah oui, merci. Louis Remacle est bien sûr quelqu'un à lire à ce sujet. Je n'y avais plus songé. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Saturday 13 Sep 08, 13:20 |
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felyrops a écrit: |
Pour ce qui est du limbourgeois, j'y vois les mots "kapitel" et "segel" prononcés et écrits à la liégeoise. |
Tu ne voudrais pas traduire? Je ne connais aucun des deux! |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Saturday 13 Sep 08, 19:02 |
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Kapitel = chapitre (au sens de 'assemblée de religieux')
Segel = scel ou sceau (on a ajouté le c pour les distinguer de sel et seau, cit. de Larousse). |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Friday 26 Sep 08, 0:31 |
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A du sens...nous en piemontais disons "capìtoul (dë canònic)" et "sidjìl (dë doucumént)"
Dernière édition par giòrss le Friday 26 Sep 08, 10:20; édité 1 fois |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Friday 26 Sep 08, 1:55 |
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Le Piémont, Giorss, au Nord il va (historiquement) jusqu'au département du Haut-Rhin, je pense? (Sélestat par exemple). Mais pas le parler piémontais? |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Friday 26 Sep 08, 10:18 |
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Moment...
je suis du Piemont italien. Le piemontais est une langue gallo-italique qui ressent forcement de l'influence des langues d'oïl de la zone qui rentrait dans la "Lotharingia".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Trait%C3%A9_de_Verdun_843.png
La forme française moderne "chapitre" derive d'un rotacisme "chapitle -> chapitre". Le "ch" derive d'un precedent "c". Alors, avant nous devrons trouver "capitle"....et encore avant "capitele" (prononcé "kapìtel"), parce-que en latin serait "capitulu(m)".
La forme allemande Kapitel serait un emprunt aux langues romanes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitel
Dans le langues du group d'oïl la "g" de "sigillu(m)" [diminutif de "signu(m)"] a etèe perdue tard.
Donc le mot "segel" (passé aux langues germaniques) est venu avant de "seel" ed de "scel".
La chose est demontrée par l'Old English "(in)segel" empunté à la langue d'oïl.
http://dictionary.reference.com/browse/seal
Citation: | [Origin: 1175–1225; (n.) ME seel, seil(e), seale mark on a document, token < OF seel (F sceau) < LL *sigellum, L sigillum, dim. of signum sign; r. ME seil, OE (in)segel seal < LL, as above; (v.) sealen, seilen < OF seeler, seieler, deriv. of seel] |
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