outre-mer / ultramarin (français)

[felyrops]

Je pense que les passagers de train savaient très bien qu'à Quiévrain les douaniers montaient à bord pour fouiller! (les guides Baedeker l'annonçaient sans équivoque).
Quiévrain était donc la frontière de fait.

[myris]

Pour moi, très ancien passager du train allant de Paris à Charleroi, les douaniers français se présentaient à Jeumont et les Belges à Erqueline. D'ailleurs, dans l'immédiat après-guerre, ils ne montaient pas à bord; ce sont les passagers du train qui descendaient au bureau de douane dans les deux gares, avec (armes et) bagages...Le passage de frontière durait plus d'une heure..

[felyrops]

@ myris: j'aurais dû mentionner que je tirais ce renseignement du Baedeker de 1891.

[Kophos]

La question semble être liée à l'existence ou non d'une frontière naturelle entre deux pays : une chaîne de montagnes comme les Alpes entre la France et l'Italie, les Pyrénées entre la France et l'Espagne, un fleuve ou une rivière comme le Rhin entre la France et l'Allemagne, une mer comme la Manche entre la France et l'Angleterre, ou l'Atlantique entre l'Europe et l'Amérique...

Mais entre la France et la Belgique il n'y a donc rien de tel, puisque rien ne matérialise réellement la frontière.

Cette gare de Quiévrain marquait peut-être la frontière ferroviaire pour les voyageurs mais ce devait être au début du XXème siècle, à l'époque des trains à vapeur ! Très vite sans doute, les trains ne s'y arrêtaient plus mais l'expression "outre-Quiévrain" est restée comme une locution figée, dont les Français ignorent totalement l'origine : au mieux ils supposent qu'il s'agit d'une rivière dont une rive serait française et l'autre belge !

Au-delà des Pyrénées (en Espagne, donc), il existe une expression : tras los montes ou tras el Pirineo (derrière les montagnes ou derrière les Pyrénées = en France).

[giòrss]

Le tèrme "ultramontano" en langue italienne n'était usé que dans le siècls passés.

Mais existe le mot "ultramontanismo":

http://it.wikipedia.org/wiki/Ultramontanismo.

Les Français sont appelés "Transalpini". Nous: "Cisalpini".

[hvor]

해외 (Hé-oué)
해 = Mer
외 = Extérieur

[bruno du bas maine]

ARTHUR RIMBAUD:

Or moi, bateau perdu sous les cheveux des anses,
Jeté par l'ouragan dans l'éther sans oiseau,
Moi dont les Monitors et les voiliers des Hanses
N'auraient pas repêché la carcasse ivre d'eau ;

Libre, fumant, monté de brumes violettes,
Moi qui trouais le ciel rougeoyant comme un mur
Qui porte, confiture exquise aux bons poètes,
Des lichens de soleil et des morves d'azur ;

Qui courais, taché de lunules électriques,
Planche folle, escorté des hippocampes noirs,
Quand les juillets faisaient crouler à coups de triques
Les cieux ultramarins aux ardents entonnoirs

"le bateau ivre" 1871

[bruno du bas maine]

en sumérien, il ya 4000 ans l'étymologie de l'idéogramme esclave est "la femme qu'on va chercher au delà de la montagne"
comme chez nous au début du 20ème la bonne espagnole au delà des Pyrénées ou le maçon transalpin

[Jean-Charles]

"la femme qu'on va chercher au delà de la montagne"
Ça semble un peu beaucoup, pour un idéogramme: Femme + chercher + au delà de + montagne.

As-tu la source ?

Peux tu nous mettre l'image de chacun de ces idéogrammes et de l'idéogramme "esclave" ?

Existe-t-il d'autres idéogrammes qui comprennent la composante "outre" ou "au delà de" ?

[bruno du bas maine]

l'idéogramme est seulement la juxtaposition du signe pubien signifiant femme et du signe de la montagne c'est l'usage qui en fait le signe de l'esclave avec le développement cité

source : histoire de l'écriture Louis Jean Calvet
ed.pluriel Hachette page 50

[José]

[Gaspard]

Le concept d'outremer est bien parallèle à celui de 'overseas'. Les possessions britanniques à travers le monde sont maintenant officiellement appelées "British Overseas Territories" (au pluriel). Les citoyens de ces territoires sont devenus citoyens britanniques par le "British Overseas Territories" Act de 2002.

'Overseas' ne désigne pas l'étranger mais ce qui est au-delà des mers. Pour reprendre les exemples cités, en anglais on dira plutôt:
- a foreign student (un étudiant étranger). C'est l'appellation 'administrative' aux USA et comme au Royaume Uni. On voit aussi l'expression 'international student'.
- to live abroad (vivre à l'étranger).

[José]

[Xavier]

Je dirais que José et Gaspard ont tous les deux raison.

Que signifie outremer ? Le sens du mot français a évolué. Mais autrefois, il pouvait avoir le même sens que l'anglais, même s'il était moins usité (la Grande Bretagne étant une île).

Louis IV (ce roi a vécu au Xe siècle) est surnommé Louis d'Outremer parce qu'il avait passé son enfance outremer, c'est-à-dire en Angleterre !

Il existe aussi un livre ancien intitulé Voyaige d'oultremer en Jhérusalem
On employait cette expression pour désigner les terres conquises lors des Croisades.

[Moutik]

« Conrad* avait fait saisir, par son service de renseignements, la correspondance de l’évêque de Trente, prélat de sympathies italiennes et qui était soupçonné de communiquer avec Rome par l’intermédiaire du Nonce à Vienne et de la valise diplomatique du Vatican. Aussitôt l’épiscopat de fulminer contre « le sectaire Conrad ».
Le clergé, du reste, et les ultramontains faisaient grief au Maréchal d’avoir épousé une juive. Conrad avait eu le tort d’installer sa famille à Teschen** et, bien qu’il vécût personnellement de la manière la plus laborieuse et la plus réservée, il n’avait pu empêcher de se former, autour du G. Q. G., une sorte d’atmosphère mondaine, crée par les femmes de ses subordonnés accourues à l’exemple de la sienne, atmosphère qui ne convenait pas aux circonstances. »

Charles de Gaulle
La discorde chez l’ennemi
Berger-Levrault, Paris, 1924

Ultramontain, partisan de l’autorité absolue du pape, en matière religieuse mais aussi juridique, politique. Par extension, partisan de l’Église romaine, des vues politiques du Vatican. Les ultramontains s’opposent aux gallicans, favorables à une certaine autonomie de l’Église de France, des l’Églises nationales en général, et à une forme d’équilibre entre le pouvoir régalien et le pouvoir papal.

À noter que de Gaulle utilise ici ultramontain dans le contexte politique austro-hongrois. Mais il est vrai que, vus de Vienne, Rome, le Vatican et l’Italie toute entière sont aussi « au-delà des monts ».

* Conrad von Hötzendorf, maréchal, chef de l’État-major austro-hongrois jusque 1916.
** Teschen, en Silésie, siège du Grand Quartier Général austro-hongrois (G. Q. G.) Après 1919 Teschen fut partagée entre la Tchécoslovaquie (Tĕšín) et la Pologne (Cieszyn).