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différences alsacien - badois - Forum allemand - Forum Babel
différences alsacien - badois

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Bern



Inscrit le: 12 Dec 2004
Messages: 4
Lieu: Strasbourg

Messageécrit le Sunday 12 Dec 04, 23:46 Répondre en citant ce message   

J'aimerai savoir les differences principales entre l'Alsacien et le dialecte du pays de Bade. Ca me semble asse similaire, mais je ne pratique pas assez l'Alsacien pour me rendre compte des differences.

Avis des dialectophones?
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Monday 13 Dec 04, 20:44 Répondre en citant ce message   

Bern a écrit:
J'aimerai savoir les differences principales entre l'Alsacien et le dialecte du pays de Bade. Ca me semble asse similaire, mais je ne pratique pas assez l'Alsacien pour me rendre compte des differences.

Avis des dialectophones?


procédons par ordre !
- l'Alsace est plurielle et le pays de Bade aussi ! donc on ne peut pas généraliser en disant badois et alsacien.
- en revanche, si tu exceptes les frontières, les familles de dialectes se retrouvent de chaque côté du Rhin :
Famille A : l'Alsace du Nord et le pays de Bade septentrional (Nordbadisch)
Famille B : Alsace Centre et centre-sud et le pays de bade centre
Famille C : Alsace extrême-sud (Sundgau) et le Bade extrême-sud.

la A est la transition vers le palatin, le francique méridionla et les dialectes moyen-allemands. les différences avec l'Alsacien sont frappantes au niveau des voyelles surtout.

la B est celle que l'on prendrait comme image type de l'alsacien et du badois, c'est la famille bas-alémanique.

la C appartient à la famille haute-alémanique commune au pays de Bâle. ce dialecte rappelle le suisse et les différences sont là aussi vocaliques en plus de la mutation du K en CH en toutes positions.
Chind pour Kind, Chilche pour Kirche, Chorn pour Korn

le cas de Strasbourg est particulier puisqu'il appartient au bas-alémanique, mais l'influence francique y est très importante. C'est un îlot dans la famille. sachant que l'Evêché de Strasbourg avait un territoire allant jusqu'en Forêt NOire de l'autre côté en Bade, il y a une parenté évidente de chaque côté.

ceci étant rappelé, venons-en aux dialectes centraux : en principe la différence est minime, quasi infime.
en revanche, comme les badois appartiennent à la zone haut-allemande, les emprunts se font à l'allemand alors qu'en alsacien ils se font en français, cela distingue très nettement l'alsacien du badois aujourd'hui. les auteurs alsaciens engagés ont encore un lien avec le Hochdeutsch et continuent d'utiliser des mots allemands standard, mais l'alsacien moyen puise dans le français quand il ne sait pas le dire en dialecte. perte du lien naturel avec la langue souche.

si tu parles un peu alsacien, et si tu lis le texte ci-dessous tiré d'un site de défense de l'aémanique badois, tu devrais constater :
- c'est du badois septentrional à cause :
* de la diphtongue "ei" kei au lieu de kenn en alsacien du centre
* de la diphtongue "eu" dans freue au lieu de ey freye
* de la diphtongue "au" dans au pour äu en alsacien
* du G intervocalique au leiu du J alsacien (froge <- > fröje)
* de la terminaison pluriel en D "könned" au lieu de "e(n)"

en revanche, tout le reste pourrait être prononcé par un alsacien.

on reconnaît l'influence haut-allemande dans :
* le vouvoiement hen Sie au lieu de hànn-ihr en alsacien
* les termes Vorstand, Präsi, vorsorgen sont très Amtsdeutsch

donc seul un Alsacien de l'extrême nord pourrait parler de la même manière en enlevant les termes trop alleman,ds standard

Gschätzti Internet-Nutzer,

jetz hen Si uns gfunde, also d Muettersproch-Gsellschaft. Mir freue uns, dass Si Intressi an de Alemannesprooch un unsrem Verein hen. Hoffentlich finde Si des, was Si sueche. Mir hen uns jedefalls alli Müeih geh, zum allsitig guet informiere. Wenn Si aber noch Froge hen, s isch kei Problem. Au dodefir hen mir vorgsorgt. (-> Kontakt)
Un Si helfe uf die Art au mit, unsre Internet-Text besser z'mache. Sit kurzem hät d Muettersproch-Gsellschaft en neue Präsi und en neue Vorstand. Wenn Sie wisse wen, wer des isch, könned Sie do gucke.

Mit eme guete Grueÿ
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Monday 13 Dec 04, 20:56 Répondre en citant ce message   

Voilà un texte typique du badois méridional proche de la Suisse :

E Blüemli, wunderselte,
es loÿt mr gar kei Rueh.
S´wachst ame g´heime Plätzli.
Mr heiÿt´s de Fraueschueh.

Vier dunkelroti Mäschli,
e gäl Galöschili.
Wer häts im Mai verlore? -
Wo mag sell Maidli sii?

Es Blüemli han i gfunde,
doch ´s Maidli find i nit.
I suechs zu allne Stunde,
so han i langi Zit.

Wa hilft mim Herz es Truure,
o fänds au endlich Rueh! -
Mi Lieb mueÿ ewig duure.
Schuld isch de Fraueschueh.

Und schloft im Winter d´Liebi,
Und mein i: S´könnts jetzt due.
Im Maie mueÿ i sueche:
Wo isch si, Fraueschueh?

C'est encore très proche du dialecte du pays de Colmar - Mulhouse
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Monday 13 Dec 04, 21:01 Répondre en citant ce message   

cette poésie est du haut alémanique (bade extrême sud), la famille C de mon premier article. on le reconnaît bien au CH au lieu de K.
Un Alsacien du Nord ne comprend plus tout !

exemple l'extrait " jo cha's au sii " donne en alsacien du centre :
Jo kànn's äu sin

Chrüegli - Chrüegli - chlaini Chrüegli!
Himmelblaui! - Laufet Litt! -
Wo de Stand ischt, wänd ihr wisse ?
wo´s die chlaine Chrüegli git?
Uf de Wiese, rund ums Dörfli
hät de Früehling hit usgstellt.
Nit zum Chrome - nu zum Aseh! -
Denn sie g´höret aller Welt! -
Lueg, do stöhnd sie scho, die Chrüegli! -
Fufzgi hanget ame Stiel.
Rund und blau wie´n Oschterhimmel.
Munzig chlai und nit stabil.
Hund am Rand no wieÿi Spitzli,
inwändig - jo cha´s au sii! -
süeÿ wie Hong en Gou! - Wit schmecke? -
Hazi! - Helf dr Gott, Marie!
Wa? - Die teiet anderscht heiÿe? -
Hyazinthe? - ´s mag wohl sii! -
Doch bi üs sind selli Strieÿli
allewiel no d´Chrüegli gsi! -
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2474
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 13 Dec 04, 21:38 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
Un Alsacien du Nord ne comprend plus tout !

Un allemand du nord non plus! Le premier texte me paraît limpide, le second un peu obscur et le troisième... le troisième me rappelle la blague allemande comme quoi la seule langue que le KGB n'ai jamais réussi à comprendre est le Schwyzerdütsch!
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Bern



Inscrit le: 12 Dec 2004
Messages: 4
Lieu: Strasbourg

Messageécrit le Tuesday 14 Dec 04, 2:52 Répondre en citant ce message   

Merci pour toutes ces infos. J'ai l'habitude d'entendre l'Alsacien (mes parents sont sont dialectophones) mais malheureusement ne le parle pas. J'etais surpris en entendant certains parler au pays de Bade dans ce qui me semblait etre du quasi Alsacien (central).
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Bern



Inscrit le: 12 Dec 2004
Messages: 4
Lieu: Strasbourg

Messageécrit le Tuesday 14 Dec 04, 2:54 Répondre en citant ce message   

Pour continuer avec les similitudes, je trouve le Yidish parle en Pennsylvanie assez proche de l'Alsacien, en tout cas plus que l'Allemand.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Tuesday 14 Dec 04, 15:24 Répondre en citant ce message   

Bern a écrit:
Pour continuer avec les similitudes, je trouve le Yidish parle en Pennsylvanie assez proche de l'Alsacien, en tout cas plus que l'Allemand.


c'est exact, mais parles-tu vraiment du yidish ou du Pennsylvanian Dutch ? ou le Amisch ?

si tu parles du amish, communauté ultra-protestante proche des ménnonites, c'est de l'alsacien à influence francique. cette communauté est née dans le haut-rhin, puis à la réunion de l'Alsace à la France en 1648, ils ont trouvé refuge en Lorraine voisine, puis à l'annexion de la Lorraine à la France (18è) ils ont émigré vers els USA, essentiellement la Pennsylvanie, l'OHio, le MIchigan.

si tu parles du yiddish c'est plus complexe : le yiddish américain est du yiddish colonial (appellation américaine) c'est-à-dire celui importé par les juifs de l'est avant et après la Shoah.
tu crois entendre une parenté parce qu'il y a des éléments "oberdeutsch" dans le yiddish, mais ils osnt minoritaires, mais si tu es de Stras , donc influencé par le francique, il est normal que tu ressentes des similitudes : le yidish originel est né dans la plaine rhénane centrale (Worms, Mayence, Francfort, Spire ), donc des dialectes moyen-allemands, mais du moyen-êge, c'est-à-dire incomparables avec les dialectes parlés aujourd'hui dans ces régions, ils ont évolués aussi.
le yiddish alsacien est très proche de l'alsacien tout court, mais il présente encore la diphtongaison du moyen allemand mayn et non min , haus et non hus, tayer et non diir etc ... OK ?

en revanche le yiddish que tu entends aux USA est du yiddish oriental (essentiellement de Pologne, Lituanie, >Russie). 70 % est de souche moyen-allemande, 20 % de socueh hébraïque, 10 % autres comme polonais, vieux français, ladino etc..

pour lire du yiddish alsacien, va sur le site du judaïsme alsacien très bien fait (cf. moteur de recherche)

la compréhension du Loshn (parler judéo-allemand) ou yiddishdaytsh de l'est est plus difficile dès qu'un mot ne vient pas de l'allemand.
exemple :
ikh zing a Lid mayn Tate.
ikh hob moire
efsher kumt zi mol aroys.

j'écrirai un petit articel à part sur le yiddish plus tard.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2474
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 11 May 06, 10:10 Répondre en citant ce message   

Quel est finalement le degré d'intercompréhension entre les alsaciens et leurs voisins d'Outre-Rhin ?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 1:44 Répondre en citant ce message   

Étant donné que les Alémaniques lisent en général l'allemand, ils n'ont pas trop de problèmes à comprendre. Donc: dans ce sens, la réponse est positive.

La question doit être inversée:
Les Teutons comprennent-ils les Alémaniques ? Dans cette direction, la réponse est certainement négative.
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Morand



Inscrit le: 03 Oct 2005
Messages: 550
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 11:32 Répondre en citant ce message   

La réponse est définitivement négative. Un reportage sur la Suisse Alémanique, où le dialecte est présent, sera toujours sous-titré.

Par contre il est amusant de voir, qu'un Alémanique pourra relativement facilement comprendre le néerlandais, alors que la réciproque n'est pas vrai.
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joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 219
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Wednesday 11 Oct 06, 19:26 Répondre en citant ce message   

Ma famille maternelle est originaire de Neuwiller près de Saverne. Ils parlent l'alsacien du nord ou celui du centre ? Si le nord concerne Wissembourg ou Haguenau, je pencherais vers le centre. Qu'en pensez vous ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1575
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 11 Oct 06, 20:34 Répondre en citant ce message   

Morand a écrit:
Par contre il est amusant de voir, qu'un Alémanique pourra relativement facilement comprendre le néerlandais

Tout est relatif... j'en ai justement l'exemple dans mon entourage. Il y a du vrai, dans le sens où les néerlandais et l'alémanique sont tous les deux très conservateurs, il y a des mots de vocabulaires conservés en CH et en NL alors que l'Allemagne les a oubliés depuis longtemps. Mais bon, les râclements de gorge ne sont pas aux mêmes endroits, même s'il y en a beaucoup dans les deux langues. En fait, les /ch/ et les /k/ sont inversés mort de rire
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