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Le nom de Montpellier - Forum langue d'oc - Forum Babel
Le nom de Montpellier
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 29 Dec 09, 2:57 Répondre en citant ce message   

Mons Pestellarius (première attestation : "mont pastelier").

http://en.wikipedia.org/wiki/Gormonda_de_Monpeslier

Le suffixe -ariu donne -ièr en languedocien.
-ll- intervocalique se simplifie en l simple

pestellariu>pestelièr

Par possible confusion avec l'étymologie populaire (mons puelluarum) mais tout aussi bien du fait des propriétés phonétiques du languedocien local, on a :

pestelièr > peslièr > peilièr > pelièr

Toujours est-il qu'il me semble que la finale devrait s'écrire -lièr, même si objectivement la différence avec -lhèr n'est pas claire phonétiquement parlant. Cela dit Montpelhèr, ça fait un peu barbarisme. Le Montpeller des Catalans est logique par contre : en catalan, -ll- reste -ll- et -ariu>-er.

Donc pour une finale -allarium :
-allariu>alièr en languedocien
-allariu>aller en catalan
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 1:24 Répondre en citant ce message   

"Montpelhèr" est clairement un barbarisme avec un LH et un È qui n'ont rien à faire là.


L'écriture a toujours été "Mountpelier" et la prononciation locale est "moun-peyé".
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 10:51 Répondre en citant ce message   

Les attestations médiévales sont Montpestler (XIIe), Montpeslier (XIIIe), Montpeylier (XIVe-XVe). Puis vient la forme française, Montpellier. la prononciation enregistrée par les auteurs du début du XIXe est Mounpéyè, avec un è ouvert normal pour les dérivés de -ARIU en languedocien.
Régulièrement, les Montpelliérains se lancent dans de grands débats rigolos pour savoir s'il faut prononcer, en français, Monpeulier ou Monpélier. Il y a eu un bouquin sur la question fait par des gens de la fac, et encore disponible, je suppose (Les noms de Montpellier, J. Brès, 2001)
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 11:12 Répondre en citant ce message   

Ernest Langlois, dans sa "Table des noms propres de toute nature compris dans les Chansons de Geste imprimées" (Paris, 1904) cite "Montpellier, Monpellier, Monpelier, Montpeslier, Monpeslier et Monpeiller", receuilli dans:
-"Destruction de Rome" (première branche de Fierabras)
-"Aymeri de Narbonne" (L. Demaison, Paris, 1887)
-"Guy de Nanteuil" (P. Meyer, Paris, 1861)
-"Renaut de Montauban, oder die Haimonskinder" (H. Michelant, Stuttgart, 1862)
-"Macaire" (F. Guessard, Paris, 1866)
Il a aussi noté "Muntpellier" dans "Macaire".
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 14:25 Répondre en citant ce message   

Certes, ce sont les formes de sources françaises. Mais je parlais des sources occitanes. De la même façon, l'ancien français appelle Nimes ce qui dans les textes occitans locaux s'appelle Nemze jusqu'au XVe siècle.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 14:55 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
Les attestations médiévales sont Montpestler (XIIe), Montpeslier (XIIIe), Montpeylier (XIVe-XVe). Puis vient la forme française, Montpellier. la prononciation enregistrée par les auteurs du début du XIXe est Mounpéyè, avec un è ouvert normal pour les dérivés de -ARIU en languedocien.


Non. la prononciation est "Mounpeyé" avec un e fermé.

C'est une tisse des séparatistes occitans de mettre de è ouverts finaux, parce que c'est comme ça dans le patois de Louis Alibert (condamné à la prison et à l'indignité nationale à la Libération), mais ce qui est vrai dans le patois de l'Aude ne l'est pas dans tout le Languedoc, notamment pas dans le Bas-Languedoc.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 14:57 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
Certes, ce sont les formes de sources françaises. Mais je parlais des sources occitanes. De la même façon, l'ancien français appelle Nimes ce qui dans les textes occitans locaux s'appelle Nemze jusqu'au XVe siècle.


Non.

1- C'est Nemse et pas *Nemze
2- après le onzième siècle cette forme est rarissime à côté de la forme Nimes, qui vient effectivement du français mais qui est la seule vivante depuis presque mille ans.
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 18:15 Répondre en citant ce message   

On trouve les deux graphies, sans problème.
On trouve Nemze ou Nemse jusqu'au XVe, il suffit de se référer à la chronique romane du petit Thalamus de Montpellier, et aux "preuves" publiées par Ménard dans son Histoire de Nîmes.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 20:25 Répondre en citant ce message   

Nemze est effectivement attesté dans ce Thalamus :
http://books.google.fr/books'id=Pqbf6kKcwscC&pg=PA355

idem chez Léon Ménard
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 9:52 Répondre en citant ce message   

La question n'est pas la graphie mais la prononciation ! [z] ou [s] ?
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 11:19 Répondre en citant ce message   

-Les graphies médiévales ne cherchent pas à être phonétiques, elles sont infiniment variables à l'intérieur d'un même texte, et ça ne pose pas de problèmes aux scripteurs.
-Vu l'étymon N'EMAUSU-, on peut supposer, avant la chute de la seconde syllabe atone, un /z/ intervocalique, mais je n'en jurerais pas plus que ça.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 11:41 Répondre en citant ce message   

Mais au contact de m, la tendance naturelle de l'oc n'est-elle pas d'assourdir à [s] ?
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 22:10 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Mais au contact de m, la tendance naturelle de l'oc n'est-elle pas d'assourdir à [s] ?

Ma foi... C'est une bonne question. Avez-vous des exemples ? Dans mon parler comme dans d'autres, le -m final est passé à -/n/, ( fam [fan] et dans fems [fens], le fumier, ou brams [brans] ("cris"), le /s/ est sourd, comme toute consonne finale en oc, sauf à Menton. Dans prensa ("enceinte") ou "ranso"[r'ansu] "rance", le devant voyelle est effectivement sourd aussi. mais dans les deux cas, on ne part pas d'une étape antérieure où la consonne aurait été intervocalique comme dans le cas de Nemze. Bref, je n'en sais rien, et ne suis pas près d'en savoir plus, sauf à voir ressusciter un Nîmois du XIVe (mais ces gens-là sont peu coopératifs). De toute façon, je répète que dans la graphie médiévale, -s-, -ss-, et -z- sont souvent interchangeables.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 14:16 Répondre en citant ce message   

Dans prensa ("enceinte")


barbarisme. On dit "prens" sans -a
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Valeia



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Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 15:51 Répondre en citant ce message   

OK, je m'ai trompé et suis un gros barbare (il est vrai que je n'ai pas souvent l'occasion d'employer ce mot). Certes, le TdF de Mistral signale des formes féminines en-o en maritime, mais c'est minoritaire et les citations qu'il donne sont toutes avec prens. Je les copierai cent fois, avec mon propre sang. pour ne pas oublier.
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