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Emploi de doubles négations - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Emploi de doubles négations
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BurgundiaPR



Inscrit le: 07 Oct 2010
Messages: 7
Lieu: Paray-le-Monial

Messageécrit le Thursday 07 Oct 10, 18:35 Répondre en citant ce message   

J'aimerais que vous me donniez des informations sur un usage fréquent des doubles négations ou non dans votre région. Je m'explique.

L'histoire commence le jour où pour complimenter une amie sur sa coiffure, je lui sors un :
"- Ah ben dis-don tes cheveux, c'est plus joli qu'ça a pas été !"
Elle me fixe bizarrement et me dit qu'elle ne comprend pas ma phrase et que du coup elle hésite entre me frapper ou me dire merci.
Discussion avec les autres de ma promo, mince, personne n'emploie ou ne semble employer ce type de structure à Lyon.

Ça veut juste dire "tes cheveux ont été pire par le passé". Oui ok, même si elle avait compris elle m'aurait ptet tapé, mais en fait c'est une litote toute Charolaise pour faire un compliment !

Bref, test le soir avec un ami Bourguignon devant le match de l'OL :
- Ah ben purée, Cris, il joue mieux qu'il a pas joué !
Ce à quoi il répond naturellement :
- Arrêêête, il est trop nul en ce moment !!

Et ce type de phrases ne semble pas compris par un Nivernais (pourtant un voisin habitant l'Ouest de la Bourgogne) :
- Ah ben c'est gentil d'être venu courir avec moi, surtout que tu cours plus vite que j'aurais pas cru ! (= tu cours vite)
- Hein ???

... ni par personne qui ne vienne pas du Charolais et que je connaisse d'ailleurs (Lorrains, Lyonnais, Beaujolais, Normands...).

Au contraire, aucun ami Charolais ou membre de ma famille ne les comprend pas. Quand je leur dis que ça ne semble pas français, très peu l'admettent et tous me disent que c'est mon échantillonnage non Bourguignon qui est illettré.

Par exemple, une discussion entre commères bourguignonnes qui a laissé pantois un ami du Sud :
- Ah oui ce bébé il avait un gros nez. Mais là je l'ai revu ben ça m'a moins choqué qu'ça m'a pas choqué ! (= son nez s'est arrangé, ça m'a moins choqué que par le passé).


C'est pourquoi ce forum regorgeant de gens de régions diverses, et certainement plus ouverts à leurs dialectes ancestraux que les cobayes de mon expérience, j'aimerais savoir si des langues d'oïl, voire d'oc ou arpitanes, admettaient aussi des négations bizarres qui pouvaient rendre les phrases incompréhensibles.

J'ai essayé de mettre un maximum de phrases puisque toutes ne sont pas construites sur le même modèle ou ne sont pas utilisées exactement dans les mêmes nuances de sens.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Thursday 07 Oct 10, 22:59 Répondre en citant ce message   

Intéressant.
A la lecture, ça ne me surprend pas. A l'oral, je ne sais pas si je n'aurais pas l'air hébété de ton échantillon, car je ne crois pas que j'emploierais ce genre de tournure.
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dom.



Inscrit le: 27 Jul 2010
Messages: 53
Lieu: Metz, Moselle, lorraine

Messageécrit le Friday 08 Oct 10, 12:33 Répondre en citant ce message   

Chez moi en Moselle on ne connait pas ce genre de tournure de phrases.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Sunday 10 Oct 10, 12:12 Répondre en citant ce message   

En Wallonie non plus. J'ai du relire deux fois ta phrase :p
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 10 Oct 10, 13:20 Répondre en citant ce message   

Il me semble que ce n'est justement pas une négation et que ce n'est pas un hasard s'il n'y a pas la particule de la négation: ne

Ici, l'usage ressemble à celui de jamais en français standard.
Si je remplace pas par jamais, je trouve une phrase que chaque Francophone comprend:
"- Ah ben dis-don tes cheveux, c'est plus joli qu'ça a jamais été !"

"- Ah ben purée, Cris, il joue mieux qu'il a jamais joué ! "

"- Ah oui ce bébé il avait un gros nez. Mais là je l'ai revu ben ça m'a moins choqué qu'ça m'a jamais choqué !"

Si on élague et qu'on élimine les redondances, on trouve:
"- Ah ben dis-don tes cheveux, c'est plus joli que jamais !"

"- Ah ben purée, Cris, il joue mieux que jamais ! "

"- Ah oui ce bébé il avait un gros nez. Mais là je l'ai revu ben ça m'a moins choqué que jamais !"


J'imagine que "pas sans la particule ne" a un sens proche de jamais:
pas: pour une situation ponctuelle
jamais: pour une situation qui dure. Glossophile est probablement en mesure de nous en faire savoir plus.
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BurgundiaPR



Inscrit le: 07 Oct 2010
Messages: 7
Lieu: Paray-le-Monial

Messageécrit le Sunday 10 Oct 10, 22:06 Répondre en citant ce message   

Oui, peut-être la seule "vraie" double négation est-elle : "Il court plus vite que je (n')aurais pas cru", ou en français standard on dirait simplement sans doute "Il court plus vite que je n'aurais cru".

Après, je m'interroge tout de même sur une chose, c'est si "Tu es mieux coiffée que tu n'as pas été !" ne pourrait pas se dire également chez nous. En effet, comme ailleurs en français, le "ne" saute souvent à l'oral. Je me ferai ma petite enquête.

Il y a bien je pense un rapprochement dans l'idée avec le "jamais" français. Nuance de sens entres les deux termes dans ce type de phrases :
Tu es mieux coiffée que tu as pas été => Tu as pu être mieux coiffée un jour (à la rigueur c'est pas une donnée importante), mais ta coupe présente est plus jolie par rapport à un passé plus ou moins immédiat.
Tu es mieux coiffée que tu as jamais été => Jamais dans le passé tu n'as été si bien coiffée

Mais chez nous, prudence campagnarde oblige, "jamais" on l'utilise assez peu. Le "pas" permet de ne pas se mouiller entièrement, de nuance par la suite le propos.

Mais merci de vos réponses
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10093
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 10 Oct 10, 22:27 Répondre en citant ce message   

Il faut bien garder à l'esprit que ni pas ni jamais ni rien ni point ni mie ni goutte ni guère ne sont des mots négatifs. Le seul adverbe vraiment négatif, c'est ne. Le deuxième mot de la locution adverbiale négative usuelle (par ex. ne ... pas) n'est devenu apparemment négatif qu'à cause de la chute du ne en français parlé.
Dans la phrase donnée au début de ce fil, Ah ben dis-don tes cheveux, c'est plus joli qu'ça a pas été !, il ne faut donc voir aucune négation, ni double ni simple. A mon avis, pas y joue le rôle adverbial d'un marqueur de passé renforçant la forme verbale utilisée (passé composé).
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Sunday 10 Oct 10, 23:06 Répondre en citant ce message   

Sauf que, s'il est devenu "apparemment" négatif dans le français parlé, il est en fait ressenti et utilisé comme tel.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2259

Messageécrit le Sunday 10 Oct 10, 23:42 Répondre en citant ce message   

La double négation, c'est :
personne n'est pas venu.
Façon contournée de dire : tout le monde est venu.
C'est difficile à saisir et assez rare en français.

Dans :
Citation:
Ah ben purée, Cris, il joue mieux qu'il a pas joué !

je ne vois qu'une seule négation : il a pas joué.

Ce que je traduis en français standard :
Citation:
Ah ben purée, Cris, il joue mieux qu'il <n'>a jamais joué,
Ah ben purée, Cris, il joue mieux que jamais,
Ah ben purée, Cris, jamais il n'a si bien joué !


Dans ces équivalences, c'est jamais qui porte le sens négatif et dont la présence rend ne obligatoire. Dans le premier exemple, cependant, le ne est explétif.


Dernière édition par Glossophile le Monday 11 Oct 10, 19:41; édité 1 fois
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 11 Oct 10, 0:57 Répondre en citant ce message   

As-tu une idée de ce que signifiait "pas", tout seul, lorsqu'on ne lui avait pas encore adjoint le "ne" ?

Dans la langue actuelle, on a encore "jamais" et "ne ... jamais".
La chute du "ne" dans la langue populaire fait que "(ne) ... jamais" signifie plus ou moins l'inverse de "jamais", un peu comme "pluss"signifie actuellement l'inverse de "(ne) ... plus"
Ci-dessus (ne) n'est écrit que pour l'explication. Dans la langue populaire actuelle, il est rarement présent.

Par contre, la signification originelle de "pas", tout seul, je n'en ai aucune idée.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10093
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 11 Oct 10, 5:08 Répondre en citant ce message   

Un pas, celui qu'on fait en marchant. Comme point est ce qu'on fait avec la pointe d'un crayon en croisant deux lignes, et goutte la petite quantité d'eau bien connue.
Lorsque Glossophile propose l'explication Ah ben purée, Cris, il joue mieux que jamais, il confirme - n'en déplaise à Yves - ce que je dis dans mon premier post. En effet, dans cette dernière phrase, jamais n'a pas du tout un sens négatif.
Ce n'est pas un cas unique : rien a très souvent un sens non-négatif : des petits riens, trois fois rien, un rien. Comme disait Raymond Devos, "trois fois rien, c'est quand même quelque chose".
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Monday 11 Oct 10, 16:48 Répondre en citant ce message   

Je trouve bizarre d'utiliser le français standard pour expliquer une phrase tout-à-fait dans l'esprit du français oral qui - n'en déplaise à Papou ! - n'utilise que rarement le "ne".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10093
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 11 Oct 10, 17:28 Répondre en citant ce message   

J'adhère complètement avec ce que Jean-Charles a dit - et bien dit - dans son post de dimanche. Si je l'avais lu avant, mieux et moins vite, je n'aurais sans doute pas jugé utile d'ajouter mon grain de sel.
Cela dit, je veux bien continuer à discuter avec Yves, mais il faudrait d'abord que je comprenne le sens de ton dernier post.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Monday 11 Oct 10, 22:36 Répondre en citant ce message   

Simplement rappeler que, pour l'essentiel, le français oral n'utilise pas le "ne" et donc comprend "pas" ou "jamais" comme des négations dans la plupart des cas. Les rappels précédents se fondant sur le français standard plutôt écrit sont évidemment intéressants, mais ne font pas le tour de la question.
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Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Tuesday 12 Oct 10, 6:54 Répondre en citant ce message   

Dans ne... pas, ne... plus, etc. la deuxième partie est un mot de sens positif.
Dans un livre de français de mon enfance, il était expliqué :
Je n'y vois goutte = je ne vois pas une goutte
Je ne couds point = je ne couds pas un point
Je ne mange mie = je ne mange pas la moindre miette
Je ne vois personne = je ne vois pas une seule personne
Je ne mange plus = je ne mange pas davantage

Cela aide à comprendre l'apparente hésitation de sens des mots "personne", "plus" (à l'oral, on lève l'ambiguïté en prononçant le s quand le sens est positif, mais à l'écrit...
Même le mot "guère" selon le TLF vient d'un mot de sens positif :
Citation:
De l'a. b. frq. *waigaro « beaucoup »; L'a. fr. connaît encore un gaire « beaucoup ».
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