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La syntaxe berbère de l'arabe au Maghreb - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
La syntaxe berbère de l'arabe au Maghreb
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le Thursday 19 Aug 10, 18:32 Répondre en citant ce message   

J'ai lu sur cette page web http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:BChl9OTWiXgJ:www.mondeberbere.com/culture/chafik/maghreb/substratberbere.htm+arabe+maghreb+syntaxe+berb%C3%A8re&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr que si les arabes orientaux ont du mal à nous comprendre, c'est à cause de la syntaxe déroutante de l'arabe maghrébin, et qui serait due à l'influence du substrat berbère. Mais comme je ne comprends le berbère, je me fie à ce qu'en dit l'auteur de la page citée plus haut. Il écrit:

"Mais l'essentiel réside dans l'influence la moins apparente du berbère sur l'arabe maghrébin en général, et le marocain en particulier. Nous entendons la syntaxe. Là, les formes berbères se cachent un peu partout sous le manteau arabe ; elles sont à l'origine de la majorité des incorrections relevées par les professeurs d'arabe classique dans les travaux de rédactions de leurs élèves. Au Maghreb, les barbarismes sont en fait des berbérismes [6]. Les moules syntaxiques imposés par le berbère peuvent rendre insaisissable pour un Syrien, un Irakien, ou un Saoudien, une énonciation de phrase typiquement marocaine. Ces schémas [7], véritable armature encastrée de l'ensemble des parlers populaires arabes du Maghreb, restent voilés aux yeux du locuteur et de l'auditeur non avertis, car le lexique de substitution déjà décrit fait suffisamment illusion, bien même que la morphologie de beaucoup de mots relève de la grammaire berbère [8]."

6. Nous citons comme exemples : ma zal ma ja مازال ما جا (il n'est pas encore venu) ; kayn lberd ! كاين البرد (il fait froid), tla‘li f rassi طْلَعْ لي فْ راسي (il m'ennuie) ; ghadi nemshi غادي نَمْشي(je vais partir).
7. Il serait intéressant de comparer les schémas syntaxiques maghrébins avec les schémas syntaxiques égyptiens dont ils se rapprochent souvent.
8. Dans les régions arabisées des Jbalas, Ghiata, Branès, Tsoul, etc., le mot lma (eau) est traité en pluriel, par réminiscence du mot berbère aman. Souvent aussi le masculin est traité en féminin et vice versa, y compris par des professeurs de langue arabe se piquant de purisme.

Si vous avez des exemples précis en arabe maghrébin et surtout leur équivalent (origine) berbère, ce serait super.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1598
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Friday 20 Aug 10, 16:57 Répondre en citant ce message   

Lwahranya a écrit:
Au Maghreb, les barbarismes sont en fait des berbérismes [6].

Phrase amusante...

Sinon, si on essaye de traduire littéralement en arabe classique, ça donne:
ma zal ma ja مازال ما جا (il n'est pas encore venu) ~ il n'a pas cessé de ne pas venir?
kayn lberd ! كاين البرد (il fait froid) ~ être (forme nominale) le froid ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 20 Aug 10, 18:09 Répondre en citant ce message   

Citation:
kayn lberd ! كاين البرد (il fait froid) ~ être (forme nominale) le froid ?

kayn est plutôt l'adjectif verbal actif qu'une forme nominale.
Si c'est comme en arabe d'Egypte, il correspond à notre présent de l'indicatif, ce qui rend la tournure plus proche de l'anglais "it is cold" que du français "il fait froid".
Littéralement = Le froid est étant, ou mieux : Il y a le froid.

Pour le rapport éventuel entre berbère et barbare, voir ICI.


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 21 Aug 12, 23:11; édité 1 fois
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1598
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Friday 20 Aug 10, 18:25 Répondre en citant ce message   

Ah et j'ignorais la parenté avec le mot "barbare"...
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Monday 30 Aug 10, 21:43 Répondre en citant ce message   

Pour les équivalents berbères des phrases que tu cites, en kabyle ça donne :

ma zal ma ja : mazal ur d-yusi ("ur" pour la négation et "yusi" de "ass" = venir).
kayn lberd : illa usemmiḍ ("usemmiḍ" est la forme annexeé de "asemmiḍ" = le froid et "illa" est le verbe "être")
ghadi nemshi : ad ruḥaγ ("ad" est la particule qui marque le futur. Elle fonctionne comme le "sa" en arabe).

J'ai également lu dans un article l'exemple suivant : l'expression qui désigne la viande cru en arabe maghrébin est calquée sur la forme berbère et est incomprise par les orientaux puisqu'elle se traduit par "viande verte" soit "aksum azigzaw" en berbère et "lḥam xadra" en arabe (mais là je ne suis pas sûr).
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Monday 20 Aug 12, 22:19 Répondre en citant ce message   

L'expression "ma zal" (ما زال ) vient du littéraire " la yzal" (لا يزال )

Dernière édition par Mr M le Tuesday 21 Aug 12, 23:06; édité 1 fois
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Tuesday 21 Aug 12, 15:02 Répondre en citant ce message   

Quant à Ghadi nemchi (غادي نمشي ) , dans le centre et l'est algérien devient "raH" ( رح ), avec donc un sens similaire à "ghadi", or ce "raH" pour exprimer le futur se retrouve aussi dans les parlers du Levant

Dernière édition par Mr M le Tuesday 21 Aug 12, 23:04; édité 1 fois
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 21 Aug 12, 15:34 Répondre en citant ce message   

Peux-tu ajouter les mots en arabe, s'il te plaît, qu'on soit bien sûr de comprendre ton système de translittération. Merci d'avance.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 21 Aug 12, 22:50 Répondre en citant ce message   

Mr M a écrit:
L'expression "ma zal" vient du littéraire " la yzal"

Les deux sont du littéraire, le premier est la forme accomplie et le deuxième la forme inaccomplie.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
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Messageécrit le Tuesday 21 Aug 12, 23:07 Répondre en citant ce message   

Le fait que cela soit du littéraire montre donc que cela ne vient pas du berbère mais de l'arabe
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2776
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 22 Aug 12, 8:04 Répondre en citant ce message   

Je crois que personne n'a sérieusement douté de cela !
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Wednesday 22 Aug 12, 21:02 Répondre en citant ce message   

C'était simplement pour apporter une précision, mais étant donné que l'on est sur un sujet appelé ' la syntaxe berbère de l'arabe maghrébin" il est possible que certains aient attribué les expressions précedemment citées aux langues berbères, voilà tout.
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Thursday 23 Aug 12, 22:05 Répondre en citant ce message   

Personne ne pense que cela vient du berbère, il est ici question de la syntaxe, pas de l'origine du vocabulaire. L'équivalent de mazal en berbère est ussil il me semble.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
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Messageécrit le Friday 24 Aug 12, 0:30 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
Personne ne pense que cela vient du berbère, il est ici question de la syntaxe, pas de l'origine du vocabulaire. L'équivalent de mazal en berbère est ussil il me semble.


Je parlais bien de syntaxe, la construction " la yzal" existe en arabe littéraire ( لا يزال )
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le Saturday 25 Aug 12, 12:36 Répondre en citant ce message   

@ Mr M

Bien que je ne pense pas que l'on puisse vraiment reconstituer un échange oral en arabe parlé, c'est-à-dire un échange qui aurait pu être produit en Arabie au 7ème siècle, par exemple, eh bien je vais quand même essayer pour la clarté de l'exposé : Si un Arabe du 7ème siècle ap. J.C avait voulu dire "il n'est pas encore venu", il aurait dit : لم يأتِ بعد [lam ya'ti ba3d] là où le Maghrébin du 21ème siècle utilise مازال ما جا [mazal ma ja]. Ce qui veut dire que cette dernière construction syntaxique n'est pas arabe, même si tous les mots employés sont, eux, d'origine arabe. Alors si un bilingue berbérophone/"darijiphone" (pardonnez ce néologisme) me dit qu'il retrouve là la même syntaxe que dans le berbère, je pense que nous pouvons objectivement accorder du crédit à la théorie de la syntaxe berbère de l'arabe maghrébin. Bien sûr, il faudra la conforter avec un corpus plus important.
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