"un trop de lumière" vs "trop de lumière"

[R_Camus]

L'essentiel demeure, à savoir ton affirmation :

[Papou JC]

Une toute petite réponse pour le moment, sur le principe de "l'invention" de UN TROP DE : comme tu le sais bien, et comme tout traducteur le découvre très vite, toutes les langues sont lacunaires, pleines de trous sémantiques dont on découvre qu'ils ont été comblés par d'autres langues qui ont elles-mêmes des trous sémantiques qui etc. etc. Une grande partie de l'art du traducteur consiste à régler des problèmes de trous. L'inexistence d'une FORME n'est pas la preuve de l'inexistence d'un SENS. Si j'ai la preuve de l'existence d'un SENS (par la synonymie, par exemple) et si j'ai un "pattern", un modèle, un moule formel à ma disposition, rien ne m'empêche, pour les besoins de ma démonstration, d'inventer la FORME manquante. Je ne pense pas que ce soit un procédé a-scientifique, bien au contraire. C'est monnaie courante chez les physiciens et mathématiciens, entre autres. En langue, la néologie ne fonctionne pas autrement, c'est même sa raison d'être. Et ne disons rien des "formes reconstituées" chères aux étymologistes. A + pour la suite.

[gilou]

[R_Camus]

Gilou, on écrit toujours (en tout cas, je le fais) "cf. Google, avec toutes les réserves qui s'imposent". C'est une évidence. On ne peut pas toujours égrainer les raisons de ces réserves. Le principe démocratique veut cela : "Tout le monde a tout lu et sait tout". S'il faut conjecturer ce que les uns et les autres savent ou tiennent pour acquis, on n'y arrivera pas.

Mais l'exemple donné me gêne. "Omar m'a tuer" fait désormais partie du français, au titre de citation plaisante fréquente. Il faut désormais compter avec la confusion graphique -é / -er, déjà ancienne (cf. la Grammaire des fautes de Frei, bizarrement toujours pas accessible dans une édition bon marché en français!), que certains linguistes expliquent très habilement.
De même qu'avec la valse des -s. Au passage : je crois me rappeler l'origine de ce -s en français : le cas régime... Aucun rapport étymologique avec la multiplicité.

Non, décidément, déterminer ce qui existe en langue, c'est pas de la tarte. Mais se priver d'un outil aussi génial qu'internet et les bases de données informatiques, est-ce bien raisonnable?

[Papou JC]

Là, je crois qu'on est en pleine dérive (délire ?) ... Passons.

Je voulais ajouter une chose à propos de cette fameuse phrase (2) Trop de discussions nuit à l'amour.
J'ai tout simplement oublié que pour la rendre acceptable, on doit normalement insérer une virgule et ça avant le verbe, ce qui donne

(2') Trop de discussions, ça nuit à l'amour.

Preuve de plus, s'il en fallait encore, que sans ça, la phrase est très "difficilement acceptable". (litote).

[R_Camus]

[Papou JC]

[R_Camus]

Jean-Claude, je vois là un sujet linguistique précis (-er/-é), une question plus générale sur l'activité langagière ("ce n'est qu'une citation plaisante"), et un thème que j'ai essayé de contenir par moult réserves à chaque fois (sur l'usage de Google). Trois fils si l'on en trouve le temps (?), mais de grâce, pas dans ce fil !Б
Et pas de remontrances sur qui lit comment, chacun de nous sait être horripilant.

Bon, j'ennuie ou irrite. Ne suis pas là pour m'imposer. Donc : un break.

[gilou]

[R_Camus]

Un break dans le break:

Une trop rare référence:

Noailly, "Trop n'est pas assez"
in Par monts et par vaux: itinéraires linguistiques et grammaticaux : mélanges de linguistique générale et française offerts au professeur Martin Riegel pour son soixantième anniversaire par ses collègues et amis
Claude Buridant, Georges Kleiber, Jean-Christophe Pellat
pp- 273-304.

Un peu sur (un) peu dans:
Cl. Normand, Petite grammaire du quotidien. Paradoxe de la langue ordinaire, Hermann, Paris, 2010, 221-235

Bibliographies sommaires en sus dans ces textes.

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Les thèmes que j'identifie dans vos digressions sont :

- qu'est-ce qu'un fait de langue ?
- étude de l'activité langagière et codification/normalisation
- références fréquentes à l'enseignement, l'enseignant (le "maître")
- constitution et exploitation d'un corpus

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Les métathèmes :

- notion de face (cf. l'école de Palo-Alto) : la constituer, la garder, la perdre, la défendre
- qu'est-ce que la dialectique?
- compréhension comme cas particulier de l'incompréhension (Wittgenstein, Culioli)

Entre autres.

Règle : plus la question posée est pointue, plus les thèmes abordés sont larges. Ce fil l'aura confirmé.
Ce fait paradoxal est en soi un objet digne d'étude.

[Papou JC]

Pour revenir sereinement au sujet.

1. Je crois que l'intitulé du sujet du fil n'est pas très adéquat. Il met inutilement l'accent sur la forme inventée ou rarissime "un trop de", utilisée par moi accessoirement et peut-être à tort au cours d'une démonstration.

2. Il ne reste qu'un seul véritable sujet qui pourrait faire l'objet d'un sondage et qui n'a pas besoin de références savantes ni de statistiques virtuelles, statistiques que nous sommes d'ailleurs en train de gonfler artificiellement par cette discussion même. Et la question, posée aux seuls francophones, est celle-ci, simple :

"Oui ou non, le schème de phrase TROP DE + SUJET au pluriel + VERBE au singulier est-il acceptable ?" Exemple : ? Trop de discussions nuit à l'amour.

Personnellement je, francophone de naissance, redis une dernière fois et déclare solennellement que NON, il n'est pas acceptable - à moins de le réécrire TROP DE + SUJET au pluriel , ça VERBE au singulier (Trop de discussions, ça nuit à l'amour) - et je le fais dans le seul intérêt de ceux de nos lecteurs non-francophones qui, dans un examen de français, seraient éventuellement appelés à se prononcer sur cette question. Toutes autres arguties franco-françaises passées, présentes ou à venir me laisseront de marbre. En ce qui me concerne, n'ayant plus rien à dire sur ce sujet, je cesse donc ici d'intervenir dans ce fil.

[R_Camus]

Merci de ce message.

La question posée dans ce fil est ce qu'on appelle un problème de linguistique. Il est formulé assez nettement dans le premier message, et l'expression impossible est le point central : une énigme, dont il est proposé de rendre compte. Cette formulation écartait a priori le thème de l'autre fil. Précisément parce qu'un problème se construit. A ce titre, il n'a pas à être "adéquat" (à quoi ?).

Au reste, quelques pistes sont données sur ce problème que je suggérais, et une bibliographie pour qui souhaiterait continuer.

J'arrête définitivement ma participation au forum : pour participer à une discussion, il faut partager sinon un corps de postulats, au moins certaines inquiétudes.

[dawance]

Si vous permettez, je complète la phrase comme suit: "Trop de discussions nuit à l'amour, alors qu'un peu lui serait favorable". Elle a le double avantage de mieux exprimer ma pensée et d'être une invitation à la sérénité (en remplaçant amour par amitié).
Maintenant, je ne ferai aucune objection si quelqu'un veut mettre les verbes au pluriel: c'est son droit !
Dorénavant, je n'aurai plus rien d'autre à y dire, je pense.

[José]

Lire le MDJ trop.