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hermelles (français) - Le mot du jour - Forum Babel
hermelles (français)
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Moutik
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Messages: 961

Messageécrit le mercredi 15 sep 10, 1:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

hermelle

Français : hermelle
Anglais : honeycomb worm
Néerlandais : zandkokerworm
Allemand : sandkoralle
Espagnol : gusano panal, « ver nid d'abeilles »

Les hermelles sont des concrétions. Des concrétions faites de myriades de petits tuyaux collés les uns contre les autres. Chacun de ces petits tuyaux est construit par un ver qui y vit. Ce ver, un polychète*, Sabellaria alveolata, parfois Sabellaria spinulosa, utilise certains de ses nombreux cils pour retenir et choisir les grains de sable en suspension dans les courants de marée. Il les agrège ensuite par un ciment qu’il secrète.

Les hermelles se rencontrent sur les côtes atlantiques, de l’Irlande à la Mauritanie, mais il en existe aussi en Méditerranée en dépit de la médiocrité des marnages. Il existe plusieurs formes d’hermelles qui diffèrent selon le substrat, l’exposition aux vagues, le régime des courants alentour, etc.

L’une des bonnes pages sur les hermelles :
http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=1373

Je n’ai rien trouvé sur l’origine du mot hermelle.

L’on pourrait imaginer un lien avec l’ancien français marle, aujourd’hui marne, du latin populaire °margila, même sens, du celtique marga, et « dont le simple marga «marne» est attesté chez Pline » (TLF). D’autant que, margila n’a pas donné qu’argile, mais aussi, directement ou par marle, le breton maërl. Et que le maërl, agrégat des squelettes d’une algue calcaire (Phymatolithon calcareum ou Lithothamnium calcareum) ressemble assez grossièrement aux hermelles.

Voir les messages de Myris et Jacques sur l’origine sanskrite possible, mais très discutable**** de margila ici :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15671

Il se trouve qu’en France, et sans doute dans toute l’Europe, le plus grand banc d’hermelles se trouve dans la baie du mont Saint-Michel, face à Cherrueix [ʃɛʀɥe]. Ce banc s’appelle justement le « Banc d’Hermelles », ou plus couramment aujourd’hui, le « Banc des Hermelles ». De là à penser que le nom commun viendrait d’un nom propre anglo-normand, comme l’île d’Herm ? Mais l’étymologie du nom Herm est elle-même incertaine, certains le rapproche d’ermite… Ou comme Hermeline ?

Les plus audacieux verront un lien direct à Hermes, l’Hermes primitif se matérialisant en un cairn, un entassement de pierres, un lingam, une colonne**. Cette colonne fut ensuite surmontée d’une tête humaine. Avec un peu d’imagination l’on pourrait comparer la tête de Sabellaria alveolata émergeant de son tube avec cet Hermes. Ce n’est peut être pas si farfelu, un autre nom de ce ver fut Hermella alveolata, exceptionnellement le nom savant aurait donné le nom vernaculaire ?

À l’opposé d’autres pourront y voir un féminin d’ormeau***.

Pour certains le h est aspiré : « les larves de hermelles », mais nombreux disent « l’hermelle », « les bancs d’hermelles ».

Vues d’en dessus, en coupe, les hermelles ressemblent assez à des nids d’abeilles. Les anglais disent d’ailleurs honeycomb worm, littéralement « ver nid d’abeilles ». À Marseille on les appelait peiro abillo, « pierre d’abeilles ». Ceci est signalé par un article très riche sur la disparition des hermelles de Marseille :
Daniel Faget
Pour une approche transdiciplinaire de l’histoire maritime : l’étude des colonies d’hermelles Sabellaria alveolata (Linné 1767) à Marseille (France) à la fin du XIXe siècle.
Mésogée, Bulletin du Muséum d’histoire naturelle de Marseille, Volume 63, Marseille, 2007
http://www.museum-marseille.org/mesogee_63_WEB.pdf

En 1929 l’on se préoccupait, déjà !, de l’envasement de la baie du mont Saint-Michel et de l’opportunité de détruire ou non la digue qui le relie à la terre ferme. Un article assez croquignolesque de l’Ouest-Éclair, l’ancêtre d’Ouest-France, rapporte le point de vue de deux scientifiques : selon eux, tout à fait vain de démolir la digue, ce sont les bancs d’hermelles qui condamnent la baie à un « ensablement fatal » :
http://ouestfrance.cd-script.fr/opdf/1929/01/06/49/1929-01-06_49_01.pdf
http://ouestfrance.cd-script.fr/opdf/1929/01/06/49/1929-01-06_49_02.pdf
(L’occasion d’explorer une mine.)

* Polychète : de poly- et khaitê « soie » (Le Robert).
** Et même en un tas de cendres, le tas de cendres sous lequel l’on conserve la nuit les braises (Graves).
*** Ormeau : ormier « or pur », du latin aurum « or » et merus « pur », la nacre de ce coquillage étant précieuse (Le Robert).
**** Voir ci-dessous le premier message d’Outis.


Dernière édition par Moutik le vendredi 17 sep 10, 13:01; édité 2 fois
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Outis
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Messages: 2590
Lieu: Nissa

Messageécrit le mercredi 15 sep 10, 9:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Moutik a écrit:
Voir les messages de Myris et Jacques sur l’origine sanskrite de margila ici :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15671

Ou « comment on écrit l'histoire » !

Sur ce rapprochement entre le sanskrit mṛdā « terre, argile » et le gaulois *marga « marne » sous-entendant, j'imagine, un intermédiaire latin merda « merde »,

Myris a justement écrit : « Aucun rapport je suppose... »

et Jacques l'a appuyé : « Étrange coïncidence ».

Pourtant tout cela devient « l’origine sanskrite de margila » !!!

J'imagine que Moutik s'en défendra en faisant justement remarquer qu'il a donné le lien et qu'on peut le suivre (ce que j'ai fait) mais il oublie simplement que n'importe quel scribouillard de la toile, évidemment ignorant du sanskrit, reproduira cette origine sans indiquer le lien …

Je n'ai pas le temps de m'intéresser à « hermelles » et j'invite d'autres à le faire mais on n'arrivera pas à grand chose d'intéressant en se contentant de balayer tous les mots du domaine maritime contenant une permutation des lettres du mot !
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Papou JC
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Messageécrit le mercredi 15 sep 10, 9:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Sans chercher plus loin, pour le moment, je rattacherais volontiers hermelle à la racine PIE *wrmi-/*wrmo- qui a donné worm en anglais et vermis en latin, lui-même étymon de notre ver.
Simple hypothèse au pied levé, à vérifier, bien sûr.
Et peut-être déformation de l'anglais wormhole ...
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ramon
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Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le mercredi 15 sep 10, 9:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Aucun rapport avec l’anglais worm, allemand Wurm, latin vermis, de l’indoeuropéen *wrmi- , ver ?

Source : etymonline, pour worm
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Zwielicht



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Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le mercredi 15 sep 10, 19:47 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le mot hermelle ne désigne pas que les concrétions; il désigne aussi un certain genre de vers. Une espèce a déjà été nommée Hermella alveolata (1767).

La déformation de wormhole comme étymologie est donc peu probable.

Je crois qu'il faut plutôt chercher du côté de miel; mel en latin signifie miel.

Quant à her-, peut-on voir un lien avec les herpes marines ?
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Outis
Animateur


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Lieu: Nissa

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 6:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Zwielicht, c'est le ver qui produit les concrétions ! À suivre le lien fourni par Moutik (http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=1373), et à en lire le texte, on peut savoir que Hermella alveolata Quatrefages 1865, comme Sabella alveolata Linnaeus 1767, ne sont que des noms désuets de Sabellaria alveolata Linnaeus, 1767.

L'idée de Papou semble donc tout-à-fait raisonnable. Il ne resterait qu'à trouver d'autres exemples d'un traitement h- de l'emprunt w-, la finale -elle s'expliquant aisément par attirance des diminutifs français (prunelle, etc.). Sans exclure que ce soit une autre forme germanique que l'anglais wormhole qui ait été empruntée.

Quant à un rapport avec le miel, pensant qu'il ne s'agit que d'une provocation, je n'y répondrai pas plus.
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Papou JC
Animateur


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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 7:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Une autre piste est peut-être une formation pseudo-savante sur le grec rhomos, ῥόμος, "ver à bois", formation facilitée par le fait que plusieurs mots latins à initiale ve- ont un équivalent grec à initiale - (he-), comme lat. vesper / grec. hespera, ἑσπέρα, par exemple.
En d'autres termes, hermelle, ça fait plus savant que vermisseau ...
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Outis
Animateur


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Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 12:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'avais aussi pensé au grec helmis (ἕλμις, gén. ἕλμινθος, cf fr. helminthe) « vers parasite », mais les attestations données jusqu'ici de hermelles ne semblent guère devoir grand chose à la langue savante …
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Zwielicht



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Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 21:24 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
Zwielicht, c'est le ver qui produit les concrétions !
Je sais, je critiquais le premier texte de l'auteur de ce fil, qui écrivait:
Les hermelles sont des concrétions.
Ce qui est l'équivalent d'écrire que les arraignées sont des toiles.

Outis a écrit:
À suivre le lien fourni par Moutik (http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=1373), et à en lire le texte, on peut savoir que Hermella alveolata Quatrefages 1865, comme Sabella alveolata Linnaeus 1767, ne sont que des noms désuets de Sabellaria alveolata Linnaeus, 1767.
Ou simplement des bases de données spécialisées en taxonomie. Personne n'avait mentionné la forme latine de hermella, j'ai cru bon le mentionner pour écarter l'hypothèse de la déformation de wormhole.

Dernière édition par Zwielicht le jeudi 16 sep 10, 22:23; édité 2 fois
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 avr 2008
Messages: 961

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 21:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Cher Outis,

Vous avez tout à fait raison. J’aurais dû écrire « les origines sanskrites possibles, éventuelles, improbables, discutables, de °margila ». Je corrige mon message initial à l’instant.

Je confirme que le sanskrit est pour moi du chinois. Deux remarques tout de même :

- Un babélien écrit :
« J'ai trouvé ça en sanskrit मृदा mṛdā [mṛd_2] f. terre, argile. Aucun rapport je suppose... »
Je peux légitiment en déduire que, si ce babélien prend le temps de se fendre de ce message, il estime que, si le rapport lui paraît très improbable, très étrange, très invraisemblable, il mérite tout de même d’être remarqué.

- Un autre babélien lui répond :
« Étrange coïncidence. »
Généralement, lorsque quelqu’un utilise cette formule, il signifie bien que cette coïncidence pourrait ne pas en être tout à fait une, et souvent même, qu’il est presque convaincu du contraire.

Il me semblait donc, non seulement légitime, mais aussi nécessaire, et même loyal, de mentionner ces deux messages du Projet Babel, où le mot margila avait été auparavant évoqué.
(En fait il l’avait été aussi ici par Jiicé : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=7347)

Vous écrivez : « On n'arrivera pas à grand chose d'intéressant en se contentant de balayer tous les mots du domaine maritime contenant une permutation des lettres du mot. » Alors là je ne vois vraiment ni de quoi, ni de quelles permutations vous parlez…

Vous écrivez aussi : « Je n'ai pas le temps de m'intéresser à hermelles». C’est vraiment dommage, je suis sûr que votre érudition, votre expertise, votre intuition, nous auraient tous éclairés.
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Moutik
Animateur


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Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 21:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit :

Citation:
mais les attestations données jusqu'ici de hermelles ne semblent guère devoir grand chose à la langue savante


Avez-vous trouvé d’anciennes et intéressantes attestations ? Auriez-vous des références ? D’avance merci.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 avr 2008
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Messageécrit le vendredi 17 sep 10, 12:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Zwielicht, vous écrivez :
Citation:
Je sais, je critiquais le premier texte de l'auteur de ce fil, qui écrivait:
Les hermelles sont des concrétions.
Ce qui est l'équivalent d'écrire que les arraignées sont des toiles

Préparant ce sujet sur les hermelles j’avais écrit : « Il est à noter que le mot hermelle désigne tout autant les concrétions que le ver. »
Puis ceci m’avait semblé redondant, inutile, aller de soi à la lecture du reste du message. J’avais donc supprimé la phrase. Voyez, l'on n’est jamais assez précis…

L’on dit donc indifféremment : « des bancs d’hermelles », « des hermelles frangent toute la côte », « des hermelles en plaques » (pour les concrétions), « des larves de hermelles », « l’abdomen des hermelles femelles est rose violacé » (pour le ver lui-même). La situation est un peu différente pour les araignées et leur toile. L’on ne peut pas écrire :
« Des araignées toutes perlées de rosée barraient le chemin», « les toiles apprécient particulièrement ces mouches. »

Zwielicht, vous écrivez aussi
Citation:
Personne n'avait mentionné la forme latine de hermella

Il me semble avoir écrit dans mon message initial :
« un autre nom de ce ver fut Hermella alveolata, exceptionnellement le nom savant aurait donné le nom vernaculaire ? »
Comme quoi, avant de répondre sur un sujet, il n’est pas inutile de lire attentivement les messages précédents. D’autre part, hermella, absente du Gaffiot, n’est pas « la forme latine » de hermelle, mais le nom du genre dans un ancien nom scientifique de l’espèce. Et l’on sait que ces termes taxinomiques n’ont souvent qu’un très lointain rapport avec le latin, « le latin d’époque » comme dirait ma cousine.
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Zwielicht



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Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le vendredi 17 sep 10, 14:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Moutik a écrit:
L’on dit donc indifféremment : « des bancs d’hermelles », « des hermelles frangent toute la côte », « des hermelles en plaques » (pour les concrétions), « des larves de hermelles », « l’abdomen des hermelles femelles est rose violacé » (pour le ver lui-même).
Je vous crois quant à l'usage oral qui est fait en votre pays, mais si je ne me trompe, pour être plus précis il sera question de massifs d'hermelles, de récifs d'hermelles ou de bancs d'hermelles quand il est question des concrétions.

Les sites scientifiques français comme la littérature scientifique font la distinction. Dans récifs d'hermelles je comprends "récifs bâtis par des hermelles". Comme barrages de castors.. Idem pour banc d'hermelles. En terme de marine, un banc est un grand amas de sable et de vase, un banc d'hermelles est donc un banc aménagé par des hermelles. Je sais que banc signifie aussi grande troupe; comme par exemple, banc de poisson, d'où la confusion probable. Mais massif d'hermelles se comprend aussi comme "massif créé par des hermelles".

Quant à "en plaques", je ne connais pas. Avez-vous une attestation écrite ?
Moutik a écrit:
Zwielicht, vous écrivez aussi
Citation:
Personne n'avait mentionné la forme latine de hermella

Il me semble avoir écrit dans mon message initial :
« un autre nom de ce ver fut Hermella alveolata, exceptionnellement le nom savant aurait donné le nom vernaculaire ? »
Au temps pour moi, cette phrase m'a échappé, vu ce qui s'est ensuivi. Comme il est fort probable que le nom français hermelle provienne de ce nom de genre, c'est à mon avis dans l'origine de hermella qu'il faut chercher.
Moutik a écrit:
D’autre part, hermella, absente du Gaffiot, n’est pas « la forme latine » de hermelle, mais le nom du genre dans un ancien nom scientifique de l’espèce. Et l’on sait que ces termes taxinomiques n’ont souvent qu’un très lointain rapport avec le latin, « le latin d’époque » comme dirait ma cousine.
Carl von Linné connaissait le latin (ou un latin si vous préférez). On ne connait pas d'autre forme de hermelle en latin (fut-il à vos yeux artificiel), la forme que donne Linné est donc de facto la seule forme latine qu'on connaisse.
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Zwielicht



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Messageécrit le vendredi 17 sep 10, 16:58 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En prenant au sérieux l'hypothèse que le nom scientifique hermella ait donné hermelle (pour le ver).

Il faut savoir comment les entomologistes, botanistes, etc.. de l'époque construisaient les noms. Il n'est pas exclu qu'ils se rabattissent sur le grec.

Cette piste a été amenée par Outis mais vite rejetée, du fait que la langue utilisée par von Linné n'était pas assez "savante". Mais je me permets, sans désir de provoquer, de la poursuivre.

On a donc à cette époque helminthe, terme de zoologie de l'époque dérivé du grec, et d'un autre côté, vermis, dérivé du latin. Peut-on imaginer qu'un botaniste de l'époque ait voulu concilier deux langues savantes en faisant de helmi- et vermis, le préfixe herm ou her ?

Quant au -mella, j'avais en tête hydromel, mot formé du grec; hydro pour eau et mel pour miel. En latin le de mel est parfois doublé quand le mot est décliné (mellarium = lieu où on nourrit les mouches à miel).

hermelle pourrait donc avoir été formé à dessein de signifier « vers de miel », du fait que le ver construit des tubes analogues à ceux qu'on retrouve dans les ruches à miel. Les Anglais ont tenu à souligner ce rapport avec le miel en appelant le ver honeycomb worm et les Espagnols, un terme qui signifie ver nid d'abeilles (voir premier message de Moutik).


Dernière édition par Zwielicht le dimanche 19 sep 10, 0:55; édité 1 fois
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Moutik
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Messageécrit le lundi 24 juil 17, 20:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La page du site Doris que je signalais dans le premier message de ce fil a été refondue. Il y est désormais écrit :

« Hermelle, traduction d'un nom scientifique non valide. Probablement un diminutif composé à partir du mot grec [herma-] = rocher, écueil, obstacle à la navigation. Référence à la capacité de ce ver de bâtir des récifs. »

Le nom vernaculaire hermelle viendrait donc bien du terme Hermella, nom du genre dans la notation binomiale.

Dommage que le « nom scientifique non valide » ne soit pas précisé. Ni les références.
Mais il s’agit très probablement de Hermella alveolata (Linnaeus, 1767) (Quatrefages, 1865).
(Noms signalés dans mon premier message, et précisés par Outis.)

Quant au mot grec il s’agirait de :
ἕρμα, subst. n.
1. étai, accore (soutenant un navire),
2. fig. « appui, fondement (d’une cité, d’un principe),
3. rocher, récif,
4. lest (d’un navire),
5. tas de pierres.

Chantraine précise :
« Ces emplois divers trouvent un lien si l’on admet le sens de “pierre” comme originel. »

L’on remarquera tout de même que les hermelles croissent dans le fond de baies sableuses et peu profondes, où elles n’ont jamais dû faire obstacle à la navigation. Aussi le naturaliste (Linné ?) qui les a baptisées Hermella, faisait-il plutôt allusion à Hermès, le tube surmonté de la tête du ver ressemblant au pilier surmonté de la tête du dieu ?

Ἑρμῆς, n. pr. et subst. m.
1. Hermès,
2. hermès, pilier, stèle.

Chantraine précise encore :
« Wilamowitz [] et Nilsson [] dérivent ingénieusement le nom du dieu de ἕρμα. Ἑρμῆς serait nommé d’après le pilier qui le représente (Wilamowitz) ou d’après le tas de pierres (Nilsson).
Toutefois l’existence du pilier surmonté de la tête du dieu est bien postérieure au nom du dieu. »


Il faut se souvenir aussi que les naturalistes du XVIIIe et du XIXe étaient pétris de culture et de langue grecques. D’autres vers polychètes sont d’ailleurs classés dans le genre Nereis, d’après les nymphes marines.


Dernière édition par Moutik le mardi 25 juil 17, 21:24; édité 2 fois
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