Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
hermelles (français) - Le mot du jour - Forum Babel
hermelles (français)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 avr 2008
Messages: 922

Messageécrit le mercredi 15 sep 10, 1:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

hermelle

Français : hermelle
Anglais : honeycomb worm
Néerlandais : zandkokerworm
Allemand : sandkoralle
Espagnol : gusano panal, « ver nid d'abeilles »

Les hermelles sont des concrétions. Des concrétions faites de myriades de petits tuyaux collés les uns contre les autres. Chacun de ces petits tuyaux est construit par un ver qui y vit. Ce ver, un polychète*, Sabellaria alveolata, parfois Sabellaria spinulosa, utilise certains de ses nombreux cils pour retenir et choisir les grains de sable en suspension dans les courants de marée. Il les agrège ensuite par un ciment qu’il secrète.

Les hermelles se rencontrent sur les côtes atlantiques, de l’Irlande à la Mauritanie, mais il en existe aussi en Méditerranée en dépit de la médiocrité des marnages. Il existe plusieurs formes d’hermelles qui diffèrent selon le substrat, l’exposition aux vagues, le régime des courants alentour, etc.

L’une des bonnes pages sur les hermelles :
http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=1373

Je n’ai rien trouvé sur l’origine du mot hermelle.

L’on pourrait imaginer un lien avec l’ancien français marle, aujourd’hui marne, du latin populaire °margila, même sens, du celtique marga, et « dont le simple marga «marne» est attesté chez Pline » (TLF). D’autant que, margila n’a pas donné qu’argile, mais aussi, directement ou par marle, le breton maërl. Et que le maërl, agrégat des squelettes d’une algue calcaire (Phymatolithon calcareum ou Lithothamnium calcareum) ressemble assez grossièrement aux hermelles.

Voir les messages de Myris et Jacques sur l’origine sanskrite possible, mais très discutable**** de margila ici :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15671

Il se trouve qu’en France, et sans doute dans toute l’Europe, le plus grand banc d’hermelles se trouve dans la baie du mont Saint-Michel, face à Cherrueix [ʃɛʀɥe]. Ce banc s’appelle justement le « Banc d’Hermelles », ou plus couramment aujourd’hui, le « Banc des Hermelles ». De là à penser que le nom commun viendrait d’un nom propre anglo-normand, comme l’île d’Herm ? Mais l’étymologie du nom Herm est elle-même incertaine, certains le rapproche d’ermite… Ou comme Hermeline ?

Les plus audacieux verront un lien direct à Hermes, l’Hermes primitif se matérialisant en un cairn, un entassement de pierres, un lingam, une colonne**. Cette colonne fut ensuite surmontée d’une tête humaine. Avec un peu d’imagination l’on pourrait comparer la tête de Sabellaria alveolata émergeant de son tube avec cet Hermes. Ce n’est peut être pas si farfelu, un autre nom de ce ver fut Hermella alveolata, exceptionnellement le nom savant aurait donné le nom vernaculaire ?

À l’opposé d’autres pourront y voir un féminin d’ormeau***.

Pour certains le h est aspiré : « les larves de hermelles », mais nombreux disent « l’hermelle », « les bancs d’hermelles ».

Vues d’en dessus, en coupe, les hermelles ressemblent assez à des nids d’abeilles. Les anglais disent d’ailleurs honeycomb worm, littéralement « ver nid d’abeilles ». À Marseille on les appelait peiro abillo, « pierre d’abeilles ». Ceci est signalé par un article très riche sur la disparition des hermelles de Marseille :
Daniel Faget
Pour une approche transdiciplinaire de l’histoire maritime : l’étude des colonies d’hermelles Sabellaria alveolata (Linné 1767) à Marseille (France) à la fin du XIXe siècle.
Mésogée, Bulletin du Muséum d’histoire naturelle de Marseille, Volume 63, Marseille, 2007
http://www.museum-marseille.org/mesogee_63_WEB.pdf

En 1929 l’on se préoccupait, déjà !, de l’envasement de la baie du mont Saint-Michel et de l’opportunité de détruire ou non la digue qui le relie à la terre ferme. Un article assez croquignolesque de l’Ouest-Éclair, l’ancêtre d’Ouest-France, rapporte le point de vue de deux scientifiques : selon eux, tout à fait vain de démolir la digue, ce sont les bancs d’hermelles qui condamnent la baie à un « ensablement fatal » :
http://ouestfrance.cd-script.fr/opdf/1929/01/06/49/1929-01-06_49_01.pdf
http://ouestfrance.cd-script.fr/opdf/1929/01/06/49/1929-01-06_49_02.pdf
(L’occasion d’explorer une mine.)

* Polychète : de poly- et khaitê « soie » (Le Robert).
** Et même en un tas de cendres, le tas de cendres sous lequel l’on conserve la nuit les braises (Graves).
*** Ormeau : ormier « or pur », du latin aurum « or » et merus « pur », la nacre de ce coquillage étant précieuse (Le Robert).
**** Voir ci-dessous le premier message d’Outis.


Dernière édition par Moutik le vendredi 17 sep 10, 13:01; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2521
Lieu: Nissa

Messageécrit le mercredi 15 sep 10, 9:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Moutik a écrit:
Voir les messages de Myris et Jacques sur l’origine sanskrite de margila ici :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15671

Ou « comment on écrit l'histoire » !

Sur ce rapprochement entre le sanskrit mṛdā « terre, argile » et le gaulois *marga « marne » sous-entendant, j'imagine, un intermédiaire latin merda « merde »,

Myris a justement écrit : « Aucun rapport je suppose... »

et Jacques l'a appuyé : « Étrange coïncidence ».

Pourtant tout cela devient « l’origine sanskrite de margila » !!!

J'imagine que Moutik s'en défendra en faisant justement remarquer qu'il a donné le lien et qu'on peut le suivre (ce que j'ai fait) mais il oublie simplement que n'importe quel scribouillard de la toile, évidemment ignorant du sanskrit, reproduira cette origine sans indiquer le lien …

Je n'ai pas le temps de m'intéresser à « hermelles » et j'invite d'autres à le faire mais on n'arrivera pas à grand chose d'intéressant en se contentant de balayer tous les mots du domaine maritime contenant une permutation des lettres du mot !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7958
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mercredi 15 sep 10, 9:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Sans chercher plus loin, pour le moment, je rattacherais volontiers hermelle à la racine PIE *wrmi-/*wrmo- qui a donné worm en anglais et vermis en latin, lui-même étymon de notre ver.
Simple hypothèse au pied levé, à vérifier, bien sûr.
Et peut-être déformation de l'anglais wormhole ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le mercredi 15 sep 10, 9:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Aucun rapport avec l’anglais worm, allemand Wurm, latin vermis, de l’indoeuropéen *wrmi- , ver ?

Source : etymonline, pour worm
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Zwielicht



Inscrit le: 30 jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le mercredi 15 sep 10, 19:47 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le mot hermelle ne désigne pas que les concrétions; il désigne aussi un certain genre de vers. Une espèce a déjà été nommée Hermella alveolata (1767).

La déformation de wormhole comme étymologie est donc peu probable.

Je crois qu'il faut plutôt chercher du côté de miel; mel en latin signifie miel.

Quant à her-, peut-on voir un lien avec les herpes marines ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2521
Lieu: Nissa

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 6:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Zwielicht, c'est le ver qui produit les concrétions ! À suivre le lien fourni par Moutik (http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=1373), et à en lire le texte, on peut savoir que Hermella alveolata Quatrefages 1865, comme Sabella alveolata Linnaeus 1767, ne sont que des noms désuets de Sabellaria alveolata Linnaeus, 1767.

L'idée de Papou semble donc tout-à-fait raisonnable. Il ne resterait qu'à trouver d'autres exemples d'un traitement h- de l'emprunt w-, la finale -elle s'expliquant aisément par attirance des diminutifs français (prunelle, etc.). Sans exclure que ce soit une autre forme germanique que l'anglais wormhole qui ait été empruntée.

Quant à un rapport avec le miel, pensant qu'il ne s'agit que d'une provocation, je n'y répondrai pas plus.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7958
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 7:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Une autre piste est peut-être une formation pseudo-savante sur le grec rhomos, ῥόμος, "ver à bois", formation facilitée par le fait que plusieurs mots latins à initiale ve- ont un équivalent grec à initiale - (he-), comme lat. vesper / grec. hespera, ἑσπέρα, par exemple.
En d'autres termes, hermelle, ça fait plus savant que vermisseau ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2521
Lieu: Nissa

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 12:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'avais aussi pensé au grec helmis (ἕλμις, gén. ἕλμινθος, cf fr. helminthe) « vers parasite », mais les attestations données jusqu'ici de hermelles ne semblent guère devoir grand chose à la langue savante …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Zwielicht



Inscrit le: 30 jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 21:24 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
Zwielicht, c'est le ver qui produit les concrétions !
Je sais, je critiquais le premier texte de l'auteur de ce fil, qui écrivait:
Les hermelles sont des concrétions.
Ce qui est l'équivalent d'écrire que les arraignées sont des toiles.

Outis a écrit:
À suivre le lien fourni par Moutik (http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=1373), et à en lire le texte, on peut savoir que Hermella alveolata Quatrefages 1865, comme Sabella alveolata Linnaeus 1767, ne sont que des noms désuets de Sabellaria alveolata Linnaeus, 1767.
Ou simplement des bases de données spécialisées en taxonomie. Personne n'avait mentionné la forme latine de hermella, j'ai cru bon le mentionner pour écarter l'hypothèse de la déformation de wormhole.

Dernière édition par Zwielicht le jeudi 16 sep 10, 22:23; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 avr 2008
Messages: 922

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 21:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Cher Outis,

Vous avez tout à fait raison. J’aurais dû écrire « les origines sanskrites possibles, éventuelles, improbables, discutables, de °margila ». Je corrige mon message initial à l’instant.

Je confirme que le sanskrit est pour moi du chinois. Deux remarques tout de même :

- Un babélien écrit :
« J'ai trouvé ça en sanskrit मृदा mṛdā [mṛd_2] f. terre, argile. Aucun rapport je suppose... »
Je peux légitiment en déduire que, si ce babélien prend le temps de se fendre de ce message, il estime que, si le rapport lui paraît très improbable, très étrange, très invraisemblable, il mérite tout de même d’être remarqué.

- Un autre babélien lui répond :
« Étrange coïncidence. »
Généralement, lorsque quelqu’un utilise cette formule, il signifie bien que cette coïncidence pourrait ne pas en être tout à fait une, et souvent même, qu’il est presque convaincu du contraire.

Il me semblait donc, non seulement légitime, mais aussi nécessaire, et même loyal, de mentionner ces deux messages du Projet Babel, où le mot margila avait été auparavant évoqué.
(En fait il l’avait été aussi ici par Jiicé : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=7347)

Vous écrivez : « On n'arrivera pas à grand chose d'intéressant en se contentant de balayer tous les mots du domaine maritime contenant une permutation des lettres du mot. » Alors là je ne vois vraiment ni de quoi, ni de quelles permutations vous parlez…

Vous écrivez aussi : « Je n'ai pas le temps de m'intéresser à hermelles». C’est vraiment dommage, je suis sûr que votre érudition, votre expertise, votre intuition, nous auraient tous éclairés.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 avr 2008
Messages: 922

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 21:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit :

Citation:
mais les attestations données jusqu'ici de hermelles ne semblent guère devoir grand chose à la langue savante


Avez-vous trouvé d’anciennes et intéressantes attestations ? Auriez-vous des références ? D’avance merci.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Zwielicht



Inscrit le: 30 jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 22:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Une traduction des livres de Pedanius Dioscorides, parue en 1553, nous apprend que les latins désignaient l'hermine par le nom hermella. Un coup d'oeil à Littré nous apprend l'italien armellino, "du latin armenius [...] parce que cette sorte de fourrure venait d'Arménie".

Reste à voir comment ce mustélidé aurait-il pu transmettre son nom à un ver.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2786
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le jeudi 16 sep 10, 23:30 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Maintenant, Ermellino et non armellino...probablement, rien à voire avec l'Armenie...mot ancien germanique, present aussi dan les langues baltes: ancien haut allemand harmo= "belette".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10692
Lieu: Lyon

Messageécrit le vendredi 17 sep 10, 9:57 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Giorss a écrit:
Ermellino et non armellino...probablement, rien à voir avec l'Armenie

- armellino est toujours signalé comme une variante de ermellino, même si elle est nettement moins courante
- les sources italiennes etimo.it et l'encyclopédie en ligne Treccani citent toutes deux l'Arménie dans leurs explications
Cela pose, et ce n'est pas nouveau, la question de la fiabilité de ces sources.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 avr 2008
Messages: 922

Messageécrit le vendredi 17 sep 10, 12:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Zwielicht, vous écrivez :
Citation:
Je sais, je critiquais le premier texte de l'auteur de ce fil, qui écrivait:
Les hermelles sont des concrétions.
Ce qui est l'équivalent d'écrire que les arraignées sont des toiles

Préparant ce sujet sur les hermelles j’avais écrit : « Il est à noter que le mot hermelle désigne tout autant les concrétions que le ver. »
Puis ceci m’avait semblé redondant, inutile, aller de soi à la lecture du reste du message. J’avais donc supprimé la phrase. Voyez, l'on n’est jamais assez précis…

L’on dit donc indifféremment : « des bancs d’hermelles », « des hermelles frangent toute la côte », « des hermelles en plaques » (pour les concrétions), « des larves de hermelles », « l’abdomen des hermelles femelles est rose violacé » (pour le ver lui-même). La situation est un peu différente pour les araignées et leur toile. L’on ne peut pas écrire :
« Des araignées toutes perlées de rosée barraient le chemin», « les toiles apprécient particulièrement ces mouches. »

Zwielicht, vous écrivez aussi
Citation:
Personne n'avait mentionné la forme latine de hermella

Il me semble avoir écrit dans mon message initial :
« un autre nom de ce ver fut Hermella alveolata, exceptionnellement le nom savant aurait donné le nom vernaculaire ? »
Comme quoi, avant de répondre sur un sujet, il n’est pas inutile de lire attentivement les messages précédents. D’autre part, hermella, absente du Gaffiot, n’est pas « la forme latine » de hermelle, mais le nom du genre dans un ancien nom scientifique de l’espèce. Et l’on sait que ces termes taxinomiques n’ont souvent qu’un très lointain rapport avec le latin, « le latin d’époque » comme dirait ma cousine.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008