Arbre des langues romanes

[Pascal]

Dans "Grammaire de l'ancien français" de Bonnard et Régnier chez Magnard,je lis :
"nous avons appelé ancien français la langue écrite commune au domaine d'oïl jusqu'à la fin du 13ème siècle. , marquée dans les textes de différences dialectales surtout phonétiques et graphiques dues à l'origine des écrivians ou des copistes... Nos tableaux de déclinaison et de conjugaison font état de formes de ce français commun qui portait en germe le français moderne.

par conséquent on peut faire une sous-branche "français" à partir de tous les dialectes d'oïl. OK ?

[Pascal]

[Pascal]

merci Maisse, le wallon a été ajouté au giga-arbre !
on va convaincre Eduie de nous aider pour le bourguignon

[jms06]

Quel masse de travail !
J'en suis bouche bée... :applaudir:
Bravo !

[Poyon]

Désolé, mais le wallon de Waremme est identique (à une dizaine de mots près et de petites différences de prononciation ne concernant que quelques mots) à celui de Liège. Je suis liégeois d'origine et habitant Waremme, on ne peut même pas parler de variante.

[Maisse Arsouye]

Oui, n'hésite pas à formuler des remarques pour les dialectes de l'est !!!! Moi, j'ai fait ça sur base des cartes d'isoglosses que j'ai pu trouver et de l'expérience que j'ai avec des gens de cette région... ce qui veut dire pas grand monde

[Poyon]

En gros du coté de Hannut : c'est du namurois. Waremme et Liège, c'est sensiblement la même chose (pour ne pas dire identique). Huy, c'est du liégeois prononcé "à la namuroise" (pontia, bia, via...), Verviers, c'est plus l'accent qui le différencie du liégeois (une prononciation que les liégeois trouvent grossière) et Malmédy, c'est vrai que c'est assez particulier. On peut quand même dire que dans l'ensemble, le wallon liégeois est relativement unifiés, à part à ses limites sud et Ouest.

[Pascal]

Poyon ou Maisse, pourrais-tu me dire concrètement ce que changent les remarques de Poyon dans la branche wallone ? qu'est-ce qui va où ? suppression ? fusion ? etc

[Poyon]

Bon, à Waremme, le wallon du coin est perçu comme liégeois et non comme wallon de Waremme. D'ailleurs, les différences sont plus que minimes : quelques mots (venant souvent du limbourgeois) et quelques rares différences de prononciation. A Verviers, on emploie souvent le terme de "wallon de Verviers", tout à fait compréhenssible pour un warémmien (peronellement, j'y ai de la la famille, et à part l'accent et le tutoiement systématique, je n'ai jamais relevé de grandes différences).

Par contre deux formes pouvent être mises comme dialestes du wallon liégeois : celui de Huy, qui bien qu'essentiellement liégeois, a des caractéristiques identiques au namurois : beau : bia (Liégeois bé) ; Veau : via (Liège : bé), etc.

Celui de Malmédy : J'entends que c'est d liégeois, mais une bonne partie du vocabulaire et de la prononciation surtout m'échappe.

[Pascal]

il ne fallait pas m'en écrire tant, en tant que secrétaire, je veux juste les branches sans rien d'autre. regarde si j'ai bien compris tes explications, ce qui est sûr exit Waremme pcq kifkif liége !!

[Poyon]

Donc, je mettrait Verviers avec Liège (venant d'une même branche), car peu différent de celui de Liège ville, mais avec quelques caractéristiques propres (tutoiement et accent) et uy et Liège à part. Le plus simple serait de faire une Branche "Liègeoise", sous divisée en une branche donnant "Liège et Hesbaye Liégeoise" et "Verviers", une barnche "Malmédy" et une branche "Huy.


......................_____Huy
......................|
Liégeois____ |____ Liège et Hesbaye Liégeoise
......................|__ Verviers
......................|_Malmédy

Je vois bien un truc comme ça. En tout cas, de par mon expérience, je le perçois comme celà.

[Pascal]

Merci Poyon pour ces précisions. Avec Maisse Arsouye, on a fait la synthèse de tout cela, on doit pouvoir trouver un terrain d'entente avec le dernière formule.

A tous ceux qui peuvent nous aider à avoir quelques variantes du champenois et du bourguignon ! merci de votre aide!

[Naüja]

En ce qui concerne le catalan, les divisions dialectales proposées dans l’arbre correspondent à des divisions géographiques qui ne s’accordent que très mal avec les distinctions linguistiques habituelles. La cause réside dans les divers échanges de populations qui ont agité les terres de langue catalane (expansion de la couronne catalano-aragonaise, reconquête, etc.).
ÿ titre d’exemple, cela reviendrait à mettre dans la même catégorie (qu’on appellerait français insulaire), le français parlé à Saint Pierre et Miquelon et celui parlé à la Réunion. On prend tout de suite conscience des limites de cette classification.
Tous les linguistes et dialectologues -tels que Joan Veny (Els parlars catalans) et Antoni M. Badia i Margarit (Gramàtica històrica catalana)- s’accordent à diviser la langue catalane en deux groupes dialectaux : une variété occidentale et une orientale, division qui s’appuie d’une part sur des critères linguistiques clairement définis et qui s’explique également par l’histoire (D’ailleurs, l’un ne pourrait aller sans l’autre).
Ainsi, on obtient deux groupes dialectaux (I et II) composés l’un et l’autre de divers dialectes (1, 2, etc.), eux-mêmes divisés en sous-dialectes (=>):

I. Catalan oriental
On place dans ce premier groupe dialectal les dialectes suivants:
1. Septentrional (ou roussillonnais) qui comporte lui-même le =>capcinès, sous-dialecte catalan très occitanisé.
2. Central, qui se subdivise en =>salat, =>xipella, =>barcelonais et =>tarragonais.
3. Baléare composé du =>majorquin/manacorin, =>minorquin, et =>eivissenc.
4. Alguerès

II Catalan occidental
Dans ce second type, on distingue:
1. Nord-occidental, subdivisé en =>andorran, =>ribagorçà, =>pallarès et =>tortosí
2. Valencien, subdivisé en =>septentrional, =>apitxat, =>méridional.
Là, ça se complique légèrement, puisqu'on peut en toute rigueur, dans le valencien méridional, ajouter un autre sous-dialecte, le majorquin. Ceci tient au fait que Tàrbena et la vallée de Gallinera ont été colonisées par des populations provenant de Majorque au XVIIe siècle, suite au « vide » laissé par l'expulsion des mauresques. On obtient ainsi un valencien méridional qui présente des particularités majorquines.

Ceci dit, félicitations pour la somme de travail que représente ce projet !

[Pascal]

merci Naüja da Catalunya !

il est toujours bon d'avoir un regard de l'intérieur, mais enl'absence d'une bonne âme catalane depuis le début de ce travail ,j'ai utilisé des sites web espagnols et entre autres catalans pour faire cette proposition de branche catalane.
le plus utilisé fut : http://chucol.mml.cam.ac.uk/~ht242/catalan.html

donc je vais procéder aux modifs, regarde quand même ce site plus haut, dis-moi en quoi il te paraît plus farfelu que les autres sources que tu as. onfera une synthèse ensembe si tu veux bien. merci!

[Naüja]

La page que tu cites n’a rien de farfelu mais constitue une présentation simpliste. Une carte bien plus détaillée (avec une ligne rouge représentant la séparation des deux grands groupes dialectaux) est consultable à http://www.geocities.com/perpinya/varis/mapaplc2.jpg.
Les seules variations que tu es susceptible de trouver sont au niveau des sous-dialectes, tant il est difficile à ce niveau de pouvoir distinguer des parlers aussi proches. Tout est question de critères dont le degré de pertinence varie selon les auteurs. Par exemple, certains distinguent en majorquin le solleric et le pollencí, d’autres ne distinguent pas le barcelonais du tarragonais, d’autre encore substituent l’andorran par le benasquès etc.
Ceci dit, le choix des sous-dialectes que j’ai fait correspond (sans entrer dans le détail des parlers de transition entre les différents sous-dialectes, car c’est somme toute inutile) aux « découpages » proposés par deux des plus grands linguistiques et dialectologues catalans (J. Veny et A.M. Badia) qui font toujours autorité en la matière.
Pour la synthèse, c’est quand tu veux.

Par ailleurs, j’aimerais m’attaquer aussi au sujet du judéo-espagnol. Le terme de ladino est plutôt mal choisi, d’une part parce qu’il prête à confusion (avec le rhéto-roman), d’autre part parce qu’il ne désigne pas le judéo-espagnol stricto sensu. Le judéo-espagnol (ou djudezmo) est bel et bien l’espagnol médiéval parlé par les Juifs en Espagne avant leur expulsion en 1492. C’est cette même langue qui s’est essaimée, de 1492 à aujourd’hui, aux quatre coins du monde. Ce n’est pas un « mélange d’hébreu et d’espagnol ». La syntaxe est toute espagnole et l’hébreu (ou l’araméen) n’y est présent qu’au niveau du lexique. Le judéo-espagnol s’étant principalement développé en Turquie, il possède beaucoup d’emprunts lexicaux à cette langue, mais on y trouve aussi des mots italiens ou français.
Il existe d’ailleurs une autre variété de judéo-espagnol qui s’est développée au Maroc et se distingue notablement du judéo-espagnol parlé en Turquie, c’est la haketiya. La haketiya a quant à elle, bien sûr, été influencée par l’arabe.
Quant au ladino, c’est une langue inventée afin de pouvoir enseigner la syntaxe de l’hébreu. C’est de l’hébreu traduit mot pour mot en espagnol. C’est comme si, pour « habituer » des élèves à de l’anglais on leur disait « Je suis allant d’enseigner vous l’anglaise langue » . Le ladino était donc un pont entre la langue parlée effectivement et la langue sacrée. ÿ ce sujet, cf. Le Ladino (judéo-espagnol calque) – Structure et évolution d’une langue liturgique de Haïm-Vidal Sephiha.
Si le sujet t’intéresse (ce dont je ne doute pas) :
http://www.jewish-languages.org/judeo-spanish.html
ÿ toi de voir si le ladino, en tant que langue artificielle et liturgique, a sa place dans ton arbre...