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zeus faber / saint-pierre (français) / χριστόψαρο (grec) - Le mot du jour - Forum Babel
zeus faber / saint-pierre (français) / χριστόψαρο (grec)

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Moutik
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Messageécrit le lundi 16 mai 11, 23:24 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le saint-pierre : le nom de ce poisson serait une réminiscence populaire de l’Évangile selon Matthieu. Les deux ocelles noirs qui ornent ce poisson, un sur chaque flanc, seraient en effet les empreintes des doigts de Pierre :

24 Lorsqu'ils arrivèrent à Capernaüm [Capharnaüm], ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes ?
25 Si, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus prit le premier la parole et dit : Simon, qu'en penses-tu ? Les rois de la terre, de qui prennent-ils des taxes ou un tribut ? De leurs fils, ou des étrangers ?
26 Il lui répondit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts.
27 Mais pour que nous ne les scandalisions pas, va à la mer, jette l'hameçon, et tire le premier poisson qui viendra, ouvre-lui la bouche, et tu trouveras un statère. Prends-le, et donne-le-leur pour moi et pour toi.

Matthieu, 17.24-27 (La Bible à la Colombe)

Les Grecs, préférant s’adresser au bon Dieu qu’à ses saints, l’appellent το χριστόψαρο (to christopsaro) « le poisson du Christ ».

Mais Lacépède dans son Histoire naturelle des poissons écrit :
« Les Grecs modernes l’appellent aussi poisson de saint Christophe, à cause d’une de leurs légendes pieuses, que l’on ne doit pas s’attendre à trouver dans un ouvrage sur les sciences naturelles. »
Bernard Germain Étienne de Lacépède, Histoire naturelle des poissons, T. IV, p. 579, Paris, « L’an X de la République » (1802)

Je ne retrouve pas trace de cette « légende pieuse ». Pour les dictionnaires la source est bien χριστός + ψάρι, « Christ + poisson » (Tegopoulos-Fytrakis).

Les plus sceptiques objectent sarcastiquement que l’on n’a jamais pêché de saint-pierre dans le lac de Tibériade, et que la mer de Galilée n’est pas en communication avec la Méditerranée. Un miracle de plus à porter au crédit de Pierre ou de Jésus le Christ…


Zeus faber : le nom scientifique de ce poisson associe deux mots de « vrai » latin, zaeus, ou zeus, et faber, qui désignaient tous les deux le même poisson.

zæus ou zeūs, i, m (ζαιός), sorte de poisson : Pline, 9, 68, Col. 8, 16, 9. (Gaffiot)
făber, 1. ouvrier, artisan […] 2. dorée [sorte de poisson de mer] : Pline, 9, 68. (Gaffiot)


Cf. en français : fabrique, forge, orfèvre, Faure, homo faber, etc.

« ut Atlantico faber, qui et in nostro Gadium municipio generosissimis piscibus annumeratur, eumque prisca consuetudine zeum appellamus »
… tel le faber, qu'on trouve dans la mer Atlantique, qui est mis au nombre des poissons les plus délicats dans Gades [Cadix], mon pays natal, et que nous avons continué à nommer zées, comme on le faisait anciennement.
Columelle, De l’économie rurale, 8, XVI, 9
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/columelle/livre8.htm

« zæus, idem faber appellatus, Gadibus »
le zeus, appelé aussi faber (zeus faber, L.), à Cadix
Pline, Histoire naturelle, 9, XXXII, traduction d’Émile Littré
http://web2.bium.univ-paris5.fr/livanc/?p=394&cote=39197x01&do=page

Le surnom de faber aurait été donné au zeus car l’on trouverait parmi ses arêtes tous les outils du forgeron. Les Grecs faisaient déjà ce rapprochement :
χαλκεύς, 1. Ouvrier en cuivre 2. Ouvrier en métaux, forgeron, chaudronnier 3. Sorte de poisson « Vraisemblablement la dorée» (Bailly). De χαλκός (chalkos) «cuivre ».

Sur le surnom de forgeron, Lacépède se distingue encore :
« Sa couleur générale est mêlée de peu de verd et de beaucoup d’or, et voilà pourquoi il a été appelé doré : mais sa parure, quoique très-riche, paroît enfumée ; des teintes noires occupent le dos, la partie antérieure de la nageoire de l’anus, ainsi que de la dorsale, le museau, quelques portions de la tête ; et c’est ce qui a fait nommer ce zée forgeron. »
Ibid.


Il semblerait que le nom latin zeus n’ait rien à voir avec le Zeus grec…
Les hellénistes nous expliquerons sans aucun doute l’étymon ζαιός donné par le Gaffiot.

.
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Moutik
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Inscrit le: 06 avr 2008
Messages: 873

Messageécrit le lundi 16 mai 11, 23:38 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Nom scientifique :
Zeus faber Linnaeus, 1758

Français :
saint-pierre, n. m.
zée, n. m.
zée forgeron (Littré, s. v. truie)
dorée, n. f.
poule de mer ou poule, n. f., à Concarneau, Lorient, en Vendée (Urvois)
poussin, n. m., petit saint-pierre (Urvois)
coq, n. m. « sur quelques côtes françoises de l’Océan » (Lacépède)
truie, n. f. (Littré)
troueie, n. f. « dans quelques départemens méridionaux de France » (Lacépède)
lau (genre non précisé) (Lacépède)
soleil, n. m., à Dunkerque (Urvois)
Jean Doré, n. m., à Boulogne (Urvois), cf. anglais John Dory

Quelques-uns de ces termes sont pêchés dans :
Philippe Urvois, Cuisiner la mer, Éditions Ouest-France / InfoMer, Rennes, 1995
[Un très bon livre de cuisine, et pas cher, 9 Euros !]

Italien et autres langues de l’Italie :
pesce San Pietro
pesce sampietro
zeidi
pesce gallo ou gallo (Campanie)
citula (Latium)
pei san peire (Ligurie)
pescio Sampé (Ligurie)
pisci cetra ou cetra (Pouilles)
rotula (Pouilles)
gaddu (Sicile)
pisci gadolu (Sicile)
pesce fabro (Sardaigne)
laurata (à Malte, qui n’est pas en Italie)

Espagnol
pez de san Pedro
gallo, littéralement « coq »

Anglais
Sant Peter’s fish
John Dory
dory

Allemand
Saint-Peter fisch
Peterfisch
Sonnen fisch (Lacépède)
Meerschmid, (Lacépède) littéralement « forgeron de mer ».
Heringskönig, (Lacépède) littéralement « roi des harengs ».

Ces trois derniers termes semblent désuets ou rares. Lacépède cite lui-même ou Linné ou L’Encyclopédie méthodique.

Néerlandais
Zonneris
Sonnenvis

Grec
χριστόψαρο, το, littéralement « poisson du Christ »
ζεύς (Eleftheroudakis)
σανπιέρρος (Eleftheroudakis)
« Christophoron, par des Grecs modernes » (Lacépède)

Belles illustrations ici :
http://www.summagallicana.it/lessico/z/Zaeus%20o%20Zeus%20e%20Zeidi.htm
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Moutik
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Inscrit le: 06 avr 2008
Messages: 873

Messageécrit le mardi 17 mai 11, 0:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Une traduction anglaise de Jules Verne propose une étymologie pour John Dory :

“Above this strange flotilla we traced the incessant flight of petrels, pigeons, black puffins, divers, grebe, sterns, cormorants, and the sooty-black albatross of the high latitudes. Huge medusas, exquisitely tinted, floated on the water like spread parasols. Among the denizens of the deep, captured by the crew of the schooner with line and net, I noted more particularly a sort of giant John Dory (dorade) (1) three feet in length, with firm and savoury flesh.
(1) The legendary etymology of this piscatorial designation is Janitore, the “door-keeper,” in allusion to St. Peter, who brought a fish said to be of that species, to our Lord at His command.”

Jules Verne, An Antarctic Mystery, Traduction de Frances Sarah Cashel Hoey (1830–1908)

Mais la note est de la traductrice ou de l’éditeur :
L’étymologie légendaire de ce terme ichtyologique est Janitore, le portier, par allusion à saint Pierre, qui apporta un poisson prétendument de cette espèce à notre Seigneur sur Sa demande.

En effet dans le texte original il n’est pas question de saint-pierres mais de dorades coryphènes, que les marins de l’Halbrane avaient d’ailleurs peu de chances de rencontrer par ces hautes latitudes :
« Au-dessus de cette flottille, se dispersait le vol incessant des pétrels, des damiers, des puffins noirs, des plongeons, des grèbes, des sternes, des cormorans, de ces albatros à teinte fuligineuse des hautes latitudes. Sur la mer flottaient çà et là de larges méduses, parées des couleurs les plus tendres, s’étalant en ombrelles ouvertes. Quant aux poissons, dont les pêcheurs de la goélette purent faire ample provision, soit à la ligne, soit à la foëne, je citerai plus particulièrement des coryphènes, sortes de dorades géantes, longues de trois pieds, d’une chair ferme et savoureuse. »
Jules Verne, Le Sphinx des glaces, Hetzel, Paris, 1897

Une étymologie plus prosaïque rapproche John Dory du français jaune dorée. Voir aussi le terme Jean Dorée employé à Dunkerque et cité plus haut.
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Outis
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Messageécrit le mardi 17 mai 11, 10:38 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

À l'occasion d'une recherche (avortée) sur les noms des poissons de la Méditerranée je m'étais intéressé ici à ce poisson.
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Outis
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Messageécrit le mercredi 18 mai 11, 8:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je m'aperçois en fouillant dans mes archives que, de ce projet avorté, je n'avais guère avancé que, justement, sur ce poisson :

saint-pierre
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Papou JC
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Messageécrit le mercredi 18 mai 11, 10:58 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ma pierre aux dénominations du Saint-Pierre, pour compléter ton "reliquat" :

Égypte

- afreet : diablotin عفريت

- mlàia : robe de femme ملاية

- mràia : miroir مراية


Dernière édition par Papou JC le mercredi 18 mai 11, 20:13; édité 1 fois
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embatérienne
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Lieu: Paris

Messageécrit le mercredi 18 mai 11, 11:02 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
Je m'aperçois en fouillant dans mes archives que, de ce projet avorté, je n'avais guère avancé que, justement, sur ce poisson :
saint-pierre


Brillant. J'y relève dans les cas restant à traiter le nom du poisson au Maroc Boukhatem-chatra.
D'après ce livre, ce n'est pas un nom composé mais deux variantes de désignation.
Le nom "boukhatem" doit pouvoir s'interpréter comme "qui est doté d'un sceau (khatem)", une allusion aux ocelles latéraux du poisson.
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Moutik
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Inscrit le: 06 avr 2008
Messages: 873

Messageécrit le mercredi 18 mai 11, 12:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Tu avais beaucoup plus avancé que tu ne le prétends… Ma liste de termes était bien étriquée et je vais devoir la revoir de fond en comble !

En plus, le lien que tu nous donnes renvoie vers une mine. Merci entre autres pour les très belles aquarelles de poissons. Mais tu omets certains de tes propres messages sur Babel :
Dülger balıgı (Saint-Pierre) (déjà signalé plus haut)
Χριστόψαρο (Saint-pierre)
À propos des dialectes italiens, mais où il est question du saint-pierre.

Voir ici aussi.
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dawance



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Messageécrit le mercredi 18 mai 11, 17:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis, quelle travail remarquable!
Sur Jean (une autre piste?) :
Citation:
Mais Jean, avec ses compagnons, retourne à ses filets ; il faudra que Jésus aille en Galilée les chercher et les appeler (Marc 1:14 et 19).
Pierre est connu comme pêcheur, mais Jean et son frère Jacques l'étaient également.
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Outis
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Messages: 2499
Lieu: Nissa

Messageécrit le jeudi 19 mai 11, 10:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Papou JC a écrit:
- afreet : diablotin عفريت
- mlàia : robe de femme ملاية
- mràia : miroir مراية

Merci pour ta pierre, même si elle est encore un peu brute. J'ai essayé d'intégrer cette information, mais j'ai quelques difficultés :

— pour l'efrit, j'ai éliminé la transcription à l'anglaise et choisi « `afrīt » ; est-ce babéliennement correct ? et cet esprit malfaisant s'est-il vraiment à ce point affaibli en Égypte qu'il ne soit plus qu'un diablotin ?

— pour mlàia, j'ai quand même de gros doutes ; à moins que ça ne désigne une robe de danseuse couverte de sequins, c'est un peu invraisemblable ; le transcripteur anglophone aurait-il pu mal percevoir les liquides (parler local) et confondre avec mràia ?

Embatérienne a écrit:
Le nom "boukhatem" doit pouvoir s'interpréter comme "qui est doté d'un sceau (khatem)", une allusion aux ocelles latéraux du poisson.

Merci pour le livre que je vais bien sûr exploiter. Pourrais-tu expliquer le préfixe bou- ?

@ dawance : c'est une idée intéressante mais je n'y crois guère. Jean était peut-être pêcheur mais ça ne fait guère partie de sa symbolique et la meilleure collection d'hypothèse que j'ai trouvées ne l'évoque pas :

Wikipedia a écrit:
Various explanations are given of the origin of the name. It may be an arbitrary or jocular variation of dory (itself from the French dorée, gilded), or perhaps an allusion to John Dory, the hero of an old ballad. Others suggest that "John" derives from the French jaune, yellow. The novel An Antarctic Mystery by Jules Verne gives another account, which has some popularity but is probably fanciful: "The legendary etymology of this piscatorial designation is Janitore, the "door-keeper," in allusion to St. Peter, who brought a fish said to be of that species, to our Lord at His command." (St. Peter is said to be keeper of the gates of Heaven.) A related legend says that the dark spot on the fish's flank is St. Peter's thumbprint.
— variante de dory (< fr. dorée)
— John Dory, corsaire, héros d'une vieille ballade
— < fr. jaune
janitore « portier » (< lat. iānitor « id. » < Iānus « dieu des portes ») = St Pierre (portier du Ciel)

@ Moutik : merci de m'avoir conduit à revoir ces choses et d'avoir trouvé toutes ces citations.

@ tous : on pourrait relancer ce vieux projet si l'un d'entre vous voulait bien le coordonner. Moi, je n'ai pas le temps mais je pourrai participer à des recherches ponctuelles, aux aquarelles niçoises et aux sources gréco-latines. La seule chose à laquelle je tienne est le logo, la carte de la Mésogée qui nous montre une petite chimère bleue (mon côté poête, Papou …). Pour le reste, on devrait pouvoir compter sur Dubsar, Rejsl, Abdusselam, etc. avec des implications allant de la recherche sérieuse à la simple correction des transcriptions !
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embatérienne
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Messageécrit le jeudi 19 mai 11, 10:31 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
Embatérienne a écrit:
Le nom "boukhatem" doit pouvoir s'interpréter comme "qui est doté d'un sceau (khatem)", une allusion aux ocelles latéraux du poisson.

Merci pour le livre que je vais bien sûr exploiter. Pourrais-tu expliquer le préfixe bou- ?


“bou” est dans les dialectes maghrébins la variante de "abou", le père, et se retrouve fréquemment dans les patronymes et les toponymes qui en sont dérivés, comme dans Sidi Bousaïd.
Dans ces dialectes, “bou” sert aussi de support à certains attributs pour les êtres animés : “bouchlaghem”, “boulaHia”, "boukerch" désignent celui qui est doté d'une moustache, d'une barbe, d'un ventre, en somme le moustachu, le barbu, le ventru.
Donc "boukhatem" doit pouvoir s'interpréter comme celui qui est doté d'un sceau, le scellu, l'ocellu !
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Papou JC
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Messageécrit le jeudi 19 mai 11, 11:29 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

De façon générale, en classique (abu) comme dans les dialectes (bu), avec les animés comme avec les inanimés, (a)bou- perd parfois le sens lexical de "père de" pour prendre la fonction grammaticale d'un préfixe ayant le sens de "celui qui a". C'est ainsi, par exemple, que baobab est probablement issu de bū ḥibab, littéralement "celui qui a des graines".
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Outis
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Messageécrit le jeudi 19 mai 11, 12:03 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je résumerais donc :

بو خاتم [būkhātem] « celui qui porte une marque / une empreinte » < أبو [ābū] « père » (= celui qui a) + خاتم [khātem] « sceau ».

Il ne me reste plus, si je n'ai pas gouré dans la transcription, qu'à préciser le sémantisme de khātem. Une marque d'identification ? Les doigts (et de qui ?) ayant pressé le poisson comme un tampon dans la cire chaude ?
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Papou JC
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 19 mai 11, 14:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Quelques petites choses de plus.

Outis a écrit:
pour l'efrit, j'ai éliminé la transcription à l'anglaise et choisi « `afrīt » ; est-ce babéliennement correct ?

Il faut coller l'apostrophe inversée contre le a. Le reste est correct

Outis a écrit:
et cet esprit malfaisant s'est-il vraiment à ce point affaibli en Égypte qu'il ne soit plus qu'un diablotin ?

Oui. On utilise souvent ce mot pour traiter gentiment un enfant de "garnement", par exemple.

Outis a écrit:
pour mlàia, j'ai quand même de gros doutes ; à moins que ça ne désigne une robe de danseuse couverte de sequins, c'est un peu invraisemblable ; le transcripteur anglophone aurait-il pu mal percevoir les liquides (parler local) et confondre avec mràia ?

C'est possible, je ne peux t'en dire plus sur ce point. C'est vrai que le r égyptien est très liquide ...

Embatérienne a écrit:
Le nom "boukhatem" doit pouvoir s'interpréter comme "qui est doté d'un sceau (khatem)", une allusion aux ocelles latéraux du poisson

Le livre auquel tu renvoies dit exactement "boukhatam" mais il est vrai que le mot peut aussi se lire "boukhatem" ("būkhātim" en classique). Quant à la traduction, elle oscille entre les divers mots suivants : anneau (nuptial), bague ; cachet, sceau ; tampon ; poinçon. A toi, Outis, de voir celle qui, en l'occurrence, convient le mieux. J'ajoute que le verbe khatama signifie "apposer une griffe, une empreinte, une marque, estampiller (un bijou), tamponner (une lettre), apposer (des scellés)"... Et, métaphoriquement, "conclure". C'est mon mot de la fin.
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Moutik
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Messageécrit le samedi 29 nov 14, 11:03 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   



Illustration pour :
Augustin Tünger (1455 - post 1486)
Facetias Latinas et Germanicas, 1486.

Le poisson ne ressemble guère à un saint-pierre, mais il est vrai que quand Pierre pêcha son poisson, la légende n’existait pas encore…
En revanche il y trouva un statère valant deux drachmes, et non deux pièces, comme montré.
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