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suffrutescent (francais) / frutex (latin) - Le mot du jour - Forum Babel
suffrutescent (francais) / frutex (latin)
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 599
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Thursday 14 Jul 11, 13:41 Répondre en citant ce message   

L'adjectif suffrutescent, qui n'est pas dans mon Nouveau Petit Robert 2007 (pourquoi ?), se dit d'un sous-arbrisseau.

sub- (ass.) : sous

frutex = arbrisseau, souche, rejeton

Chez Plaute, frutex est utilisé au figuré , c'est alors un terme de mépris.

Bel exemple ici (Alpes) : http://www.florealpes.com/fiche_cerastiumsuffruti.php?liste=121

NB. je pense que frutex devrait susciter notre intérêt et des suppléments d'information.


Dernière édition par Patrick le Sunday 17 Jul 11, 14:06; édité 1 fois
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 14 Jul 11, 17:47 Répondre en citant ce message   

Une première réponse (brève, par manque de temps) : contrairement aux apparences, frutex n'a rien à voir avec la famille de frumentum. Il est - d'après Gaffiot - dérivé du grec βρύω [bruô], "sourdre avec force, pousser en abondance".
Chantraine est muet sur un éventuel rapport entre βρύω et frutex. Désaccord ou oubli ?
(Ernout-Meillet est au fond d'une valise. Je le consulterai dans deux jours.)
Un dérivé de βρύω nous a donné le mot embryon.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 15 Jul 11, 12:09 Répondre en citant ce message   

C'est vrai, j'ai vérifié dans mon Gaffiot (1ère édition, 1934) et il fait bien dépendre frutex de βρύω. Les éditions en ligne reproduisent cette édition et font donc le même rapprochement.

Et il semble que l'idée soit ancienne puisque le Lewis & Short (A Latin Dictionary. Founded on Andrews' edition of Freund's Latin dictionary. revised, enlarged, and in great part rewritten by. Charlton T. Lewis, Ph.D. and. Charles Short, LL.D. Oxford. Clarendon Press. 1879) évoque le même lien :

Citation:
frŭtex , ĭcis, m. (fem.: “Nilotica,” Mart. Cap. 3, § 225) [prob. kindr. with βρύω, to sprout forth], a shrub, bush (cf. arbor).

Mais il y a quand même des problèmes phonétiques non triviaux.

Sauf dans des termes expressifs et des onomatopées, les langues eurindiennes ne possèdent pas primitivement de phonème *b et ceux qu'on rencontre dans chacune de ces langues résultent d'évolutions phonétiques secondaires. En grec, un β initial peut provenir :

— soit d'un groupe *mr : βροτός < *mrotos < *mr-to- « mortel » ;

— soit d'une labio-vélaire * : βρέφος « nouveau-né » < *gʷr-ebʰ- (cp. vieux-slave žrěbę « poulain »).

Le premier cas ne se produit pas en latin où un *r vocalique ne se vocalise pas en ro mais en or (mortuus).

Quant à * initial, il devient u (w) avant voyelle (*gʷei-Hw-o- « vivant » > lat. uīuus > fr. vif) mais on n'a pas d'exemple du traitement d'un groupe *gʷr initial dans la mesure où la racine *gʷr- « louer, célébrer, chanter » (skr. gṛnāti, lit. giriù, gaul. bardus « barde » < *gʷṝdʰos) n'a pas de cognat latin.

Sans exemple, on pourrait supposer le même traitement qu'avant voyelle mais, pour expliquer l'assourdissement, il faudrait supposer qu'un *vrutex ait été refait sous l'influence de frūmentum.

C'est possible mais, comme la saine méthode demande l'accord de trois langues et que la correspondance sémantique n'est que médiocre, il est beaucoup plus raisonnable de suivre Ernout et Meillet, « Aucun rapprochement sûr » (frutex), et Chantraine « Pas d'étymologie établie » (βρύω). Voire Frisk qui, sous βρύω, s'il cite les anciens auteurs (Osthoff, etc.) qui en rapprochent frutex, se contente d'un « Eine überzeugende Etymologie von βρύω fehlt ». [une étymologie convaincante/persuasive/probante de βρύω fait défaut].

En conclusion, il faut toujours se méfier des vieux dictionnaires qui, fréquemment, ne font que recopier des plus vieux qu'eux. Si l'essentiel du travail comparatif date effectivement du XIXe siècle, on y trouve encore pas mal d'erreurs et, dans la mesure du possible, il faudrait éviter tout ouvrage antérieur à 1950. Et, si on y a recours (en raison de leur richesse en matériel), il vaut mieux refaire (voire faire) les raisonnements …
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 15 Jul 11, 18:48 Répondre en citant ce message   

En pièmontais s'utilise le verbe broté (lire: brouter) et on dit "la crava brota" pour dire "la chèvre mange les bourgeons et ls plantes nouvelles qu'ont poussé".
Evidemment il y avait un substantif disparu "bròt" = bourgeon

En criollo argentin, le verbe brotar signifie "pousser" (dit des plantes).
Brote = renuevo de una planta
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alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Friday 15 Jul 11, 21:44 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
En criollo argentin, le verbe brotar signifie "pousser" (dit des plantes).

"Brotar" n'est pas une exclusivité du "criollo argentin" -si tant est que ce dernier existe- mais bien un verbe de la langue espagnole, sous quelque latitude qu'elle soit parlée et écrite.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 16 Jul 11, 7:15 Répondre en citant ce message   

Pour le verbe français brouter, voici ce qu'en dit le TLF :

Citation:
ÉTYMOL. ET HIST. − 1. 1165-70 broster « manger sur place l'herbe ou les feuilles des arbres » (B. de Ste-Maure, Troie, 13386 dans T.-L.); ca 1223 broutter (G. de Coincy, Mir-Vierge, 402, 90, ibid.); ca 1275 brouter (J. de Meung, Rose, 20879, ibid.); 2. 1803 « sautiller (du rabot) » (Boiste).
Dér., avec dés. -er, de l'a. fr. brost « jeune pousse d'arbre » (cf. brout), issu du subst. a. b. frq. *brust « bourgeon » (EWFS2; Gam. Rom.2, t. 1, p. 323; v. aussi FEW t. 15, 1, p. 316a), lui-même à rattacher au verbe a. b. frq. *brustjan que l'on peut déduire de l'a. sax. brustian « bourgeonner ». L'hyp. qui consisterait à partir du verbe (REW3, no 1344), fait difficulté étant donné que *brustjan ne semble pas pouvoir expliquer broster.
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Outis
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Messageécrit le Saturday 16 Jul 11, 8:20 Répondre en citant ce message   

Je veux bien qu'on m'explique ce que « brouter » fait dans ce fil.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Saturday 16 Jul 11, 12:58 Répondre en citant ce message   

Si :
- frutex (lat.)= arbrisseau, souche, rejeton

Alors. il ne faut pas oublier qu'il y avait des mots germaniques, comme
- *brŭt (got) = bourgeon (...langue qu'a influencé le piémontais et l'espagnol)
- *brust (a. b. frq.) = bourgeon.
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Outis
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 16 Jul 11, 18:21 Répondre en citant ce message   

Je ne comprends toujours pas. Si ton idée est qu'il y a un rapport étymologique entre lat. frutex et ces *brŭt (got) et *brust (a. b. frq.) dont je ne trouve aucune trace avec le sens indiqué dans aucune langue germanique, tu serais aimable d'indiquer tes sources …
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 16 Jul 11, 18:56 Répondre en citant ce message   

Mes sources? Tous les dictionnaires étymologiques italiens...et aussi le DRAE espagnol.
Si ne te plaient pas les asterisques...tu peut essayer de voir si existe l' a. h. all. broz cité par le DRAE.

J'ai trouvé en GRIMM:

Citation:
brossen, pullulare, sprossen, ausbrechen, mhd. broʒʒen. Ben. 1, 261a, von dem starken brieʒen brôʒ bruʒʒen gebroʒʒen abgeleitet, welches brechen, altn. briota ausdrückt. diesem broʒʒen vergleicht sich lat. frondere, mit eingeschobnem N, wie stôʒen = tundere, beiszen = findere u. a. m.

denn fahen die baum an zu prossen.
H. Sachs II. 1, 54a;


le latin frons-frondis (ancien fruns) = bourgeon

En piémontais, il a aussi le verbe broé (lire: brouer) = lat. fervere
et le mot brossa/brossola = boule de liquide sur la peu.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 16 Jul 11, 20:35 Répondre en citant ce message   

Effectivement, ainsi que je l'avais déjà fait remarquer plus haut, si on cherche ses sources dans les ouvrages les plus anciens, et si on ne prête aucune attention aux questions de phonétique, on trouve facilement prétexte à accumuler les à-peu-près. Désolé, mais l'étymologie est sortie des cabinets de curiosités et accumuler des mots qui se ressemblent ne sert plus à rien ni à personne …
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 16 Jul 11, 21:59 Répondre en citant ce message   

Personnellement, si je lis bien ce que tu (Outis) as écrit dans le fil sur la bru :

Citation:
J'avais aussi été intrigué par ce qui semblait surtout une étymologie populaire tendancieuse mais, de fait, on peut un peu pousser dans cette direction.

D'abord, en remettant à sa place ce thème, non pas *bru- qui est impossible, mais *bʰer-u- / *bʰr-eu- qui, bien plus que la cuisson, désigne le bouillonnement qui, éventuellement, fait déborder :
— lat. ferueō « bouillir, bouillonner, écumer, fermenter » ;
— gaulois Borvo : source bouillonnante ;
— grec φρέαρ « source » (< *φρῆϝαρ [bʰrēwar]) ;
— vha brunno > all. Brunnen « source, fontaine ».

Mais, bien souvent, il s'agit du bouillonnement/gonflement provoqué par la fermentation :
— thrace βρῦτος · ὁ κρίθινος οἶνος [brūtos : le vin d'orge] ;
— lat. dēfrutum « vin cuit, raisiné » ;
— germ. *brau∂a > all. Brot « pain au levain » ;
— angl. brew, all. brauen « brasser la bière ».

... je n'y vois que de bonnes raisons de nous demander si le latin frutex et le français brouter, voire le grec βρύω, n'auraient pas quelque chose à voir entre eux et avec le thème *bʰer-u- / *bʰr-eu-. Je ne vois pas d'obstacles phonétiques et je vois des affinités sémantiques.
Patrick nous a proposé de nous intéresser à frutex, alors on s'y intéresse, on cherche, on tâtonne, on apprécie que tu apportes ta science ... mais pas que tu fermes des portes, surtout celles que tu aurais toi-même ouvertes ailleurs.
Mais peut-être n'ai-je pas bien lu ou compris, je viens de faire 800 km en voiture, je suis un peu fatigué ... Qu'on veuille bien me pardonner ma légèreté ...
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 17 Jul 11, 10:42 Répondre en citant ce message   

Je te pardonne volontiers tout ce que tu veux. Mais si tu ne vois pas d'obstacles phonétiques c'est que tu n'as lu qu'en diagonale ce que j'ai écrit plus haut et que tu es capable de m'expliquer comment le grec βρύω a perdu son aspiration alors qu'il l'a gardée dans φρέαρ (attention, ce n'est pas parce que le thrace ne nous est connu qu'usant de l'alphabet grec que c'est pour autant du grec).

Quant au rapport entre brouter et frutex, il est peut-être possible mais il ne repose que sur des reconstructions hasardeuses. L'anglo-saxon brustian « bourgeon » reste un peu isolé dans le domaine végétal et, surtout, n'oublions pas que c'est toi qui as demandé à les consulter, Ernout et Meillet, pourtant bien au courant des affirmations des anciens auteurs, en sont restés pour frutex à « Aucun rapprochement sûr ». Alors, ne t'en prends pas à moi si leur réponse est moins amusante que celles de giòrss …

Évite aussi de forcer mes opinions : mon expression « on peut un peu pousser dans cette direction » indique une recherche à faire, non un résultat acquis. C'était une tentative de comprendre, d'expliquer une indication non commentée d'etymonline, non de lui apporter un accord sans réserves. Je n'ouvre ni ne ferme aucune porte, je cherche, c'est tout. Et, si je suis souvent critique, c'est pour rétablir un équilibre nécessaire sur Babel où certains se laissent trop souvent emporter par la facilité, par leurs désirs et par le fait qu'il n'y a que les vieilleries qui, libres de droits, se trouvent sur internet …
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 17 Jul 11, 11:32 Répondre en citant ce message   

Quel que soit le respect qu'on voue à des auteurs comme Chantraine et le couple Ernout-Meillet - le mien est grand -, ils ne sont pas à l'abri de l'erreur ou de la lacune. Et un jour où l'autre ils dateront eux aussi.
Tu auras remarqué que dans mon premier post je me demandais pour quelle raison Chantraine ne suivait pas Gaffiot. Je regrette d'avoir laissé entendre que j'étais de l'avis de Gaffiot, j'aurais dû utiliser le conditionnel.
Je n'ai pas d'avis, je relève les avis des uns et des autres, les compare, m'étonne parfois de leurs divergences, j'ai parfois des préférences, mais je me garderais bien d'affirmer péremptoirement.
Le hasard a voulu que je lise presque en même temps ton post sur bru et que j'ai cru y voir quelque contradiction avec ce que tu disais dans celui-ci. Mais tant mieux s'il n'y en a pas.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Monday 18 Jul 11, 14:57 Répondre en citant ce message   

Citation:
L'anglo-axon brustian « bourgeon » reste un peu isolé dans le domaine végétal

...Il suffit que tu parles avec un germaniste, pour voir que tu n'as pas raison.
1) brustian = bourgeonner et non pas bourgeon
2) ancien haut-allemand broz (sans asterisque)= bourgeon
3) allemand brossen = bourgeonner

Citation:
*P.-r- + w + pre-IndoEuropean d : D., or rather
*P.-r- + d : D. + collective-forming w-infix? pre-IndoEuropean-AfroAsiatic
*P.r-w-d-
frutex “shrubs” Latin
frutica:re “break out” Latin
:
*P.r-w-D.-
briezen “to blossom, sprout” Middle High German
broz “sprout, bud” Old High German
broz “sprout, bud” Middle High German



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Comme il se doit, et comme il a été maintes fois annoncé, les citations et liens bruts que Giorss se permet de balancer sans résumé ni traduction ont été, comme le seront les probables suivants, purement et simplement retirés.
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