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prime (français) - Le mot du jour - Forum Babel
prime (français)
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 23 Jul 10, 13:10 Répondre en citant ce message   

ANIMATION : ce fil fait suite au MDJ emere (latin)

A cette très intéressante étude, qui nous laisse en espérer d'autres, permets-moi de faire encore un dernier petit ajout, en prime : justement, le nom féminin prime, du latin praemium (< prae-emere), "ce qu'on prend avant les autres, prérogative, récompense, butin", via l’anglais premium prononcé /primiom/. Quant au genre féminin du mot français, je suppose que, comme c'est arrivé souvent, il vient du neutre pluriel (praemia) pris ensuite pour un féminin.
A ne pas confondre avec son homonyme l'adjectif prime issu du latin primus.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 21 Aug 11, 12:02; édité 2 fois
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Outis
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Messageécrit le Sunday 25 Jul 10, 15:35 Répondre en citant ce message   

Papou, je ne te remercie pas vraiment de m'avoir mis ce mot-là dans les pattes ; il me pose tellement de problèmes qu'il en est devenu un petit cauchemar local et, à défaut de trouver des explications toutes faites, j'ai dû en inventer quelques unes.

Ce que je sais et ce que j'ignore, en vrac

L'origine est claire. Dans nos cultures, il en est du butin comme des viandes du sacrifice (cf. Détienne, Vernant, La Cuisine du sacrifice). Les deux sont d'abord équipartis autant qu'il se peut puis, afin de dé-signifier les différences de valeur subsistantes, les parts sont tirées au sort. Une pratique que l'on trouve encore chez nous avec l'enfant sous la table qui attribue les morceaux de la galette des rois.

Mais, bien sûr, avant le partage équitable entre les hommes, on aura prélevé (*prae-emere) la part du dieu, soit qu'il ait accordé la victoire, soit qu'à lui s'adresse la cérémonie. Trophées ornant son temple dans le premier cas, viandes consumées (consommées ?) dans le second afin que la fumée en monte jusqu'à son ciel.

À une date indéterminée et probablement très variable dans la préhistoire du rituel, un autre praemium apparut, destiné à celui qui avait une place d'intermédiaire entre hommes et dieux, général vainqueur ou officiant (sacrificateur, celui qui tue et découpe, ou sacrifiant, celui qui offre la bête). Ce statut ambigu n'était d'ailleurs pas sans risque : savoir si une pièce de choix pouvait être, par le chef, soustraite du partage équitable est au centre de l'anecdote édifiante du Vase de Soissons.

En tout cas, le praemium prend vite le sens de ce qui est attribué en récompense d'une action ou d'un service, mais en dehors de ce qui est contractuel, donc ce qui est « en prime », tel la prime de combattivité qu'obtient le cycliste qui a bien mouillé son maillot, même s'il n'a pas gagné, ou les diverses primes, prime de recherche, prime d'ancienneté, etc., qui permettent aux patrons de donner plus de sous sans augmenter le salaire (et donc la retraite). Et il semble bien que ce soit ce sens qui ait survécu dans les rejetons romans que sont le provençal premi, les italien, espagnol et portugais premio. Et, attesté dès 1600, l'anglais premium emprunté — semble-t-il d'abord — au latin.

Le premier problème apparaît avant 1660, en Italie où premio a pris un sens particulier dans « prime d'assurance », une somme qui n'est pas donnée en plus mais, au contraire, prélevée en échange du service de garantie ! Alors que nous touchons notre prime d'assiduité ou de rendement, voilà qu'il nous faut payer notre prime d'assurance ! En quoi peut-elle bien être un « en plus » ?

À défaut de le savoir, j'ai dû l'imaginer : Un des ancêtres de la notion d'assurance a été ce qu'on appelait le « prêt à la grosse aventure » où des banquiers acceptaient de financer une expédition maritime, courant alors le risque des naufrages et des pirates, mais, si le navire revenait à bon port, chargé de richesses, ils récupéraient leur mise avec, en prime, la copieuse part que leur prise de risque avait mérité : la « prime d'assurance » …
Pourquoi pas ?

En tout cas ce sens s'ajoute à ceux qu'avaient déjà les « premio » romans et, en 1660, il en est de même pour l'anglais premium (etymonline précise : insurance sense is 1660s, from It. premio).

Le TLFi date de 1620 la première occurrence de prime, et avec le sens « somme payée à une compagnie d'assurance par l'assuré », une date où l'anglais n'utilise pas encore pour cela le relatinisé premium mais toujours le mot italien premio, tel quel (attestation 1622). C'est donc ce premio (et non premium) qui est importé par le français à travers la phonétique de l'anglais : un accent tonique sur la première syllabe (comme en latin et en italien) entraîne la chute des post-toniques, la marque de l'anglais étant, comme Papou l'a fait remarquer, la fermeture du e en i. /prém/ ou /prim/, à quel stade en était-elle au XVIIe siècle ? Je l'ignore, mais quand bien même n'aurait-elle pas été achevée, l'attirance de l'adjectif prime, phonétique et sémantique, était bien suffisante pour décider du i en français, du i et du féminin (l'anglais n'ayant pas de genre, il fallait en trouver un) !
Je rejette donc pour expliquer le féminin la supposition de Papou (pluriel neutre), pertinente pour de nombreux mots mais affaiblie ici par le double fait que prime ne vient pas directement du latin et que praemium n'est guère un mot susceptible d'un emploi fréquent au pluriel.

Ce n'est pas fini car, en 1928, l'anglais premium, utilisé pour qualifier des huiles pour moteur, va prendre aussi le sens « de qualité supérieure », un sens qui, pour moi, entre en résonnance avec l'allemand prima « de première qualité, super ! », adjectif invariable qui ne doit pas être si ancien que ça puisqu'il n'a pas d'entrée dans le dictionnaire de Grimm ! Y aurait-il un lien ? Quel cauchemar !

Papou nous avait pourtant mis en garde sur le danger des confusions avec le latin primus « premier » …
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 25 Jul 10, 19:40 Répondre en citant ce message   

Je suis moins surpris que toi par le double sens pris par prime. Quand on sait la relation sémantique étroite qu'entretiennent entre eux les verbes donner et recevoir, il n'est pas très étonnant qu'ayant d'abord le sens de "prix reçu", notre mot en soit venu à signifier "prix à payer". Il y a d'autres exemples qui ne me viennent pas maintenant à l'esprit mais qu'on ne manquera certainement pas de nous fournir.
Je m'explique moins bien le changement de genre, puisque tu rejettes mon hypothèse du neutre pluriel pris pour un féminin.
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dawance



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Messageécrit le Sunday 25 Jul 10, 20:13 Répondre en citant ce message   

Puisque tu le demandes, "à vendre" se dit en flamand "te koop" et non te verkoop, par exemple huis te koop, maison à vendre, ce qui littéralement donne "maison à acheter".
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 25 Jul 10, 20:36 Répondre en citant ce message   

C'est effectivement un très bon exemple : au cours d'une même transaction commerciale, le prix de vente de l'une des parties est aussi le prix d'achat de l'autre.
Si A donne B en prime à C, C reçoit B en prime de A.
Je crois qu'en linguistique sémantico-syntaxique on appelle les couples donner/recevoir, vendre/acheter, des verbes réciproques, mais je ne suis pas sûr, il me semble qu'il y a un autre terme ... Décidément, je perds la mémoire ...
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dawance



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Messageécrit le Sunday 25 Jul 10, 22:04 Répondre en citant ce message   

Les verbes réciproques? C'est pas du tout ça!
En cherchant un peu, j'ai trouvé dans le cadre de la sémantique lexicale (Christoph Scharze) et la notion de "structure de rôles", on appelle conversion le rapport qui existe entre donner et recevoir càd que les deux verbes désignent le même type de situation tout en associant de manière inversée les rôles aux fonctions grammaticales. (idem précéder suivre). ( obtenir ayant un sens très semblable à celui de recevoir, ils peuvent se traduire en allemand par le même bekommen).
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Outis
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Messageécrit le Monday 26 Jul 10, 1:13 Répondre en citant ce message   

Deux choses :

1) Je n'étais pas vraiment ignorant de la symétrie entre vendre et acheter, donner et recevoir, et je sais que la colonne débit de l'un est la colonne crédit de l'autre. C'est une banalité.

Mais je sais aussi que les gens se trompent rarement sur ce qui entre et ce qui sort. Et, s'il est bien évident qu'une maison à vendre est aussi une maison à acheter, c'est qu'avec l'emploi de l'infinitif ni le vendeur ni l'acheteur ne sont nommés, que la maison n'est pas un acteur mais uniquement l'objet de la transaction éventuelle.

En revanche, je ne vois aucune situation où le vendeur prétendrait qu'il souhaite acheter la maison, ce n'est pas parce que deux choses sont symétriques qu'elles sont interchangeables !

Et donc une interrogation demeure que je peux formuler de deux façons :

a - que l'on prenne ou que l'on reçoive, la prime est ce qui vient en premier (sens initial) ou ce qui vient en outre (sens dérivé) : en premier ou en outre de quoi se placerait la prime d'assurance ?

b - sur ma comptabilité personnelle toutes les primes sont dans la colonne crédit, sauf la prime d'assurance qui est dans la colonne débit. Pourquoi les assureurs ont-ils ce statut unique qui fait qu'une opération que je fais avec eux se nomme de leur point de vue à eux ?

2)
Papou JC a écrit:
Je m'explique moins bien le changement de genre, puisque tu rejettes mon hypothèse du neutre pluriel pris pour un féminin.

Pour moi, il n'y a aucun changement de genre puisqu'il s'agit d'un emprunt à l'anglais qui n'en a pas pour ces mots-là. Il ne s'agissait que d'en donner un et il me paraît d'une simple évidence que le genre féminin du substantif « prime » au sens de premier (heure liturgique ou position d'escrime) était naturellement destiné à l'emporter …

Et le problème avec une forme *premia anglaise c'est que je crains qu'elle n'ait jamais existé si, comme il semble, l'anglais a d'abord importé l'italien premio avant de le relatiniser. Il faudra donc commencer par me contester ce point …
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 26 Jul 10, 6:40 Répondre en citant ce message   

1. J'ai retrouvé le terme que je cherchais : les "constructions inverses", et c'est Gaston Gross qui a le plus débroussaillé le terrain sur cette question.

2. Je crois que la question n'est pas de savoir "ce qui entre et ce qui sort". Le fait est, comme on le voit bien avec le simple mot prix - rarement affublé de ses compléments "d'achat" ou "de vente", sauf dans les vieux livres d'arithmétique - qu'un seul mot suffit à désigner le montant de l'échange. Tu cites un certain nombre d'actants de la transaction : l'acheteur, le vendeur, la maison, mais tu négliges celui qui nous intéresse au premier chef, à savoir le prix de la maison.

3. Tu dis "la prime est ce qui vient en premier". Là, je crois que tu commets justement l'erreur à ne pas commettre. En premier de quoi ? Avant quoi ? Que l'adjectif latin primus - ou son féminin prima - ait eu une influence morphologique sur le nom devenu prime est une chose possible et peut-être même probable, je te l'accorde, mais cela ne suffit pas à entraîner une influence sémantique "collatérale".

4. Je ne te contestais pas du tout sur la question du genre, j'attendais des éclaircissements, et te remercie de les avoir donnés : j'avoue n'avoir pas pensé à "prime" comme substantif en terminologie liturgique ou d'escrime. C'était certainement à l'époque un mot plus fréquent que maintenant.
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Outis
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Messageécrit le Monday 26 Jul 10, 8:09 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
3. Tu dis "la prime est ce qui vient en premier". Là, je crois que tu commets justement l'erreur à ne pas commettre. En premier de quoi ? Avant quoi ? Que l'adjectif latin primus - ou son féminin prima - ait eu une influence morphologique sur le nom devenu prime est une chose possible et peut-être même probable, je te l'accorde, mais cela ne suffit pas à entraîner une influence sémantique "collatérale".

Je ne faisais nullement allusion à l'adjectif primus mais au sens de base de *prae-emere, ce qui est pris en premier = avant qu'on applique la règle du partage équitable :

TOUT = PRAEMIUM + n x PART (où n est ne nombre de participants)

Cette formule, lue sans référence temporelle, conduisant aussi à voir dans PRAEMIUM ce qui est en outre de la règle : Clovis demandait d'avoir, en prime, le vase de son copain l'évêque.

Pour le reste, ce n'est pas d'introduire la notion de prix qui réponde en quoi que ce soit aux questions que j'ai explicitement posées. Je ne saurais me satisfaire de vagues généralités car la distinction entre ce qui entre et ce qui sort (sous-entendu, du porte-monnaie) est justement l'essentiel de la question.

Désolé de gronder sur mon os mais cette question me turlupine vraiment …
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 26 Jul 10, 9:05 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
ce n'est pas d'introduire la notion de prix qui réponde en quoi que ce soit aux questions que j'ai explicitement posées. Je ne saurais me satisfaire de vagues généralités car la distinction entre ce qui entre et ce qui sort (sous-entendu, du porte-monnaie) est justement l'essentiel de la question.

Je crois qu'il n'y a plus que ce point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, et je crains que nous ayons du mal à nous convaincre l'un l'autre.
Dommage, mais on s'y fera, comme tu aimes à dire !
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dawance



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Messageécrit le Tuesday 27 Jul 10, 10:26 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Deux choses :
1) Je n'étais pas vraiment ignorant de la symétrie entre vendre et acheter, donner et recevoir, et je sais que la colonne débit de l'un est la colonne crédit de l'autre. C'est une banalité.....

En effet, le dicton populaire dit: "C'est la même chose, sauf que c'est juste le contraire !". Y a-t-il de quoi en faire une théorie?

Citation:
Pourquoi les assureurs ont-ils ce statut unique qui fait qu'une opération que je fais avec eux se nomme de leur point de vue à eux ?

C'est en effet un langage imposé par les assureurs, sur lequel les clients n'ont jamais eu aucune prise.
Il y a longtemps que ce "basculement de sens" a cessé de m'agacer. Je me suis contenté d'une explication simpliste: il s'agit d'un langage du style publicitaire donnant l'illusion qu'en versant la redevance (mot rébarbatif), on reçoit véritablement une prime (dans le sens de récompense), appelée maintenant garantie. Oui, mais c'est seulement en cas d'accident! Du style "Tous les gagnants au loto ont joué", ou encore, plus récemment: "Ma banque, c'est moi!". Ah, être banquier en ouvrant un compte, si c'était vrai...
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Outis
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Messageécrit le Tuesday 27 Jul 10, 12:46 Répondre en citant ce message   

Oui, je serais très volontiers d'accord avec cette analyse et je ne cache pas mes sentiments à l'égard de tout ce monde de requins qui, doublés de publicistes (= psychologues ratés et malfaisants), tentent de nous persuader qu'ils ne vivent que pour notre bien.

Le seul problème est que, au XVIIe siècle, je ne suis pas persuadé que de tels procédés vulgaires avaient déjà été théorisés et mis en œuvre. Or c'est quand même de cette époque que date la notion de « prime d'assurance ». Doit-on vraiment penser que les armateurs génois ou vénitiens étaient aussi cons que les clients d'XXX ?

Maintenant, si personne n'a vraiment répondu, c'est que personne ne sait. Autant laisser tomber …
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 27 Jul 10, 15:19 Répondre en citant ce message   

Je risque un HS mais peut-être ne l'est-il pas tant que ça ?

Il est curieux que l'origine de ce terme "prime d'assurance" soit aussi mystérieuse que celle de "police d'assurance". Or le Petit Robert donne - un peu hâtivement, me semble-t-il -ces deux termes comme synonymes ...

Pour information, je rappelle ici ce que je dis - avec force conditionnels et "peut-être" - de ce police dans la grande famille DICTER :

De l’italien polizza, « certificat, contrat ». S’il est de la famille, comme pourrait l’indiquer le radical -δειξ-, -deix- de son étymon grec supposé, il est bien déguisé ! Le mot italien est en effet peut-être issu du latin médiéval apodixa, lui-même emprunté au grec αποδειξις, apodeixis, « exposé, quittance, reçu », avec extraction du a par fausse coupe (l’ap- devenant la p-), et le passage de d à l propre à la prononciation byzantine. Le mot – qui devrait donc s’écrire *apodice – s’emploie en français essentiellement dans les noms composés police d’assurance et police de caractères (terme d’imprimerie).
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dawance



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Messageécrit le Tuesday 27 Jul 10, 16:59 Répondre en citant ce message   

Outis a dit:
Citation:
Le seul problème est que, au XVIIe siècle, je ne suis pas persuadé que de tels procédés vulgaires avaient déjà été théorisés et mis en œuvre. Or c'est quand même de cette époque que date la notion de « prime d'assurance ». Doit-on vraiment penser que les armateurs génois ou vénitiens étaient aussi cons que les clients d'XXX ?

Il faut abandonner cette idée que les publicistes et les vendeurs sont des cons: ils roulent pas mal de gens intelligents dans la farine.
Maintenant, que ces procédés vulgaires aient été théorisés au XVIIe siècle, c'est tout à fait improbable. Qu'ils aient été mis en œuvre est par contre tout à fait plausible: en témoigne la diffusion du français comme langue diplomatique, une langue riche en équivoques et ambigüités.
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Outis
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Messageécrit le Tuesday 27 Jul 10, 17:55 Répondre en citant ce message   

Dawance, je ne parlais pas des assureurs mais des armateurs et commerçants de l'époque (probablement principaux clients des assureurs) qu'on aurait difficilement persuadé, même inconsciemment, qu'en payant, eux, une prime ils auraient, eux, plus d'argent.

Et j'ai effectivement le plus grand respect pour le talent des vendeurs d'aujourd'hui. Même si je crois être dur à rouler dans la farine (je n'ai misé que deux fois au bonneteau et j'étais très jeune), je ne garantirai pas d'être immune.

L'idée de Papou d'une paronymie favorisant un « prime » comme celle qui favorisa « police » (ça aussi ça rassure les craintifs) est très astucieuse mais je n'ai pas réussi à imaginer un modèle plausible.

À défaut, je donne ici l'extrait d'un long article de dictionnaire (Treccani) qui concerne divers sens de l'italien premio, ceux du moins qui semblent concerner les affaires. Ni mon italien trop courant ni mes faibles connaissances en affaires ne me permettent d'en tirer quelque chose mais quelqu'un y trouvera peut-être une piste :
Citation:
2. a. Indennità speciale che lo stato o il datore di lavoro dà ai proprî dipendenti in determinate circostanze, o per particolari risultati produttivi: p. di produzione; p. di bilancio; p. di nuzialità (v. nuzialità); p. di operosità (v. operosità). b. Concorso finanziario che lo stato concede, sotto varie forme, per incoraggiamento di certe attività: p. alla produzione, qualsiasi forma d’incoraggiamento o di contributo concesso dallo stato per stimolare la produzione; p. all’esportazione, ogni forma d’incoraggiamento all’esportazione, e in particolar modo la concessione diretta o indiretta di sussidî statali e varie facilitazioni alla produzione industriale o agraria venduta all’estero. In marina, p. di costruzione, destinato alle navi nuove, generalm. proporzionato al peso o al tonnellaggio lordo o al volume globale lordo; p. di demolizione, destinato a navi vecchie, da sostituire o no con navi nuove, proporzionato come il precedente; p. di navigazione, sovvenzione statale (detta anche migliatico), concesso alle compagnie di navigazione esercitanti linee regolari di traffico. c. Compenso percepito per l’esecuzione di una prestazione o servizio; maggior valore conseguito nella realizzazione di un bene per circostanze varie: p. di acceleramento (o di allestimento), il compenso dovuto al noleggiatore per il più rapido compimento delle operazioni di caricamento e di scarico della nave rispetto ai termini di stallia previsti dal contratto di noleggio; p. di assicurazione, il corrispettivo che l’assicurato deve pagare all’assicuratore per gli obblighi di risarcimento di danni da quest’ultimo assunti con la stipula di un contratto di assicurazione; p. di avviamento, il valore complementare che viene corrisposto in caso di cessione di un’impresa economica funzionante, capace di produrre, per varie circostanze, un reddito superiore alla normalità dei profitti delle imprese consimili. Contratto a premio, il contratto di borsa a termine per il quale una delle parti contraenti si riserva il diritto, mediante un compenso (detto appunto premio), di eseguire il contratto alla scadenza convenuta nei suoi termini di stipulazione, o di aumentarne la portata o di variare la propria posizione o anche di risolvere il contratto stesso; per il contratto a doppio p., v. doppio, n. 3 c. d. Per analogia con gli usi che precedono, p. di maggioranza, numero di seggi che, nelle consultazioni elettorali, possono essere attribuiti per legge (legge elettorale maggioritaria) al partito o ai partiti vincenti, in aggiunta a quelli ottenuti con i voti degli elettori, al fine di meglio garantire la stabilità politica nel corso della legislatura.
3. Lo stesso che aggio in espressioni come: l’oro fa p. sul biglietto di banca.
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