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Les traces de latin dans les parlers d'Afrique du Nord - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les traces de latin dans les parlers d'Afrique du Nord
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 6:28 Répondre en citant ce message   

Une question : quel est l'équivalent berbère de katiba ? (à moins que ce mot supposé "arabe" ne soit "berbère" ...)
(Voir le fil katiba.)
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Azwaw



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Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 11:03 Répondre en citant ce message   

Pour le terme "katiba", vous avez donné la définition suivante :
José a écrit:
Une recherche sur le Net me donne ces éléments à propos de katiba :

- groupe, cellule, section, phalange
- camp d'entraînement mobile pour combattants islamistes en Afrique du Nord
- katiba fait référence à la guerre d'Algérie :

Je ne connais pas de terme équivalent en berbère, en tout cas pour la dimension militaire. Néanmoins, je ne connais pas non plus de mot proprement berbère ayant cette racine K-T-B. Pour le terme "groupe", en kabyle, nous disons "tarva3t" mais cela désigne un groupe quelconque, pas forcément lié à la guerre ou au combat.


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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 11:25 Répondre en citant ce message   

Ce mot tarva3t n'est pas sans rappeler le mot latin caterva auquel je fais allusion comme étymon possible de katiba ... C'est bien pourquoi je vous avais posé la question.
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Azwaw



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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 3:45 Répondre en citant ce message   

Si votre hypothèse est juste, on doit pouvoir reconstituer l'evolution du terme a peu près comme cela :

caterva - taktervat - tarvat - tarva3t . Je ne suis pas totalement convaincu. D'ailleurs, la présence du son "ayn" semble indiquer une origine arabe du terme (ce son n'existait a priori pas en berbère à l'origine), bien que ce ne soit pas systématique. Ainsi, certains termes purement berbère se sont vu accolés des "ayn" dans les parlers où la lettre a été adoptée, par exemple : bosse = a3rur en kabyle mais aruru en touareg.


Dernière édition par Azwaw le Monday 04 Jan 16, 9:49; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 4:11 Répondre en citant ce message   

J'ai longtemps été comme vous persuadé de la force radicale du ayn en arabe. Depuis que nous avons sur un autre fil (je ne sais plus lequel) évoqué sa relative instabilité, moindre mais comparable à celle de la hamza, sorte de ayn en réduction à l'écrit, je ne suis plus aussi fasciné par cette consonne et lui attache moins d'importance.
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beauceronyx



Inscrit le: 19 Aug 2011
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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 7:46 Répondre en citant ce message   

u pistùn a écrit:
beauceronyx a écrit:
En kabyle, pour désigner un champ, on utilise le mot iger, qui ressemble étrangement au latin ager.
Mais s'agit-il d'un emprunt ou d'une coïncidence ?

Iger ressemble étrangement au latin ager parce qu'il vient du latin ager : C. Tagliavini Gli elementi latini dei dialetti berberi dans Le origini delle lingue neolatine.

Ce type de raisonnement, qui met en jeu l'opposition langue écrite/langue orale, est courant en philologie mais n'a pas lieu en linguistique.
Ainsi, l'étymologie dans ces deux disciplines diffère-t-elle méthodologiquement.

En linguistique, l'analyse comparée des deux champs lexicaux ne permet pas une telle conclusion.
Bien au contraire.
L'analyse par variation paradigmatique segmentale sur chacune des deux consonnes n'autorise pas non plus cette conclusion.
Bien au contraire.

Les deux Bien au contraire résultent du fait que les deux analyses précédentes corroborent un résultat primo-lexicologique - la primo-lexicologie étude les primitives du langage - fondé sur la notion de noyau lexical : le noyau lexical du berbère est beaucoup plus gros que celui du latin, situation qui établit que le berbère a une structure de langue chronologiquement primitive et que le latin a une structure de langue chronologiquement intermédiaire.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le berbère apparaît dans une édition consacrée aux langues néo-romanes.
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u pistùn



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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 9:13 Répondre en citant ce message   

Pouvez-vous nous indiquer des sources, des travaux dans lesquelles a été effectuée l'analyse comparée des deux champs lexicaux, le latin et le berbère?

Dernière édition par u pistùn le Sunday 28 Aug 11, 10:26; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 9:55 Répondre en citant ce message   

Surtout je ne vois pas ce que le message de Beauceronyx apporte au sujet, à part sa pédanterie jargonisante habituelle sur tous les sous-forums de Babel et dont nous commençons à nous fatiguer sérieusement...
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beauceronyx



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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 14:56 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Surtout je ne vois pas ce que le message de Beauceronyx apporte au sujet, à part sa pédanterie jargonisante habituelle sur tous les sous-forums de Babel et dont nous commençons à nous fatiguer sérieusement...

Initialement, j'avais présenté la coïncidence entre le kabyle iger et le latin ager.
Puis, un babélien déclare que c'est un emprunt et non pas je pense que c'est un emprunt au seul motif qu'un auteur l'a publié dans un article...
A aucun moment, ce babélien n'a manifesté sa connaissance de la langue kabyle et montré sa capacité à analyser le problème que j'avais posé par une question de rhétorique.

Depuis quelques années, j'assiste à une remise en cause de l'étymologie latine ou grecque de mots désignant des espèces endémiques à des pays que des Romains (?) ou des Grecs ont colonisés ou visités.
A croire que les autochtones ont attendu ces visiteurs ou colons pour désigner ces espèces.

Prenons un mot supposé être d'origine latine, que l'on notera M.
Je regarde en latin tous les mots qui dérivent de M ou desquels M dérive.
Et je constate que M est seul : on appelle M un hapax lexical.

Puis je procède de la même manière en langue indigène.
Où je constate que M n'est pas seul : il a non seulement des dérivés mais est aussi décomposable et dérive en fait de mots typiquement indigènes.

Combien de temps vais-je accepter que M soit qualifié d'emprunt au latin ?
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 15:09 Répondre en citant ce message   

Puisque vous étiez parti sur une comparaison ager / iger, menez votre démonstration à son terme : lequel des deux mots est un "hapax lexical" dans sa langue ?
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beauceronyx



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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 15:30 Répondre en citant ce message   

u pistùn a écrit:
Pouvez-vous nous indiquer des sources, des travaux dans lesquelles a été effectuée l'analyse comparée des deux champs lexicaux, le latin et le berbère?

Pourquoi lire un résultat que vous pouvez obtenir vous-même assez rapidement ?
Encore faut-il avoir envie de désosser le Gaffiot et le Kazimirski...

Pour le latin, prenez le Gaffiot.
Enlevez-y tous les noms propres, dont l'origine est incertaine.
Enlevez-y tous les mots que vous savez être dérivés par les procédés habituels de dérivation en latin.
Regardez : il ne reste déjà plus beaucoup de mots. Eh oui, le latin se résume aisément à quelques mots !

Cherchez des similitudes sémantiques entre ces derniers et voyez s'il y a des similitudes articulatoires associées (une problématique ancienne en philologie).
Décomposez et cherchez les étymons.
Vous avez atteint le niveau d'analyse de G. Bohas dans Matrices, Etymons, Radicaux pour l'arabe classique.

Vous avez déjà dépassé le stade de la Représentation sous-jacente (RSJ) ou forme lexicale, base de l'analyse en phonologie et syntaxe génératives (car l'école générative considère que cette forme est issue d'une couche inférieure du lexique, d'où l'idée de noyau).

Vous êtes entré dans la primo-lexicologie, dont l'objet est la recherche des primitives lexicales et de fournir aux autres disciplines linguistiques un démarrage satisfaisant.
La décomposition n'est pas infinie.
Cherchez les atomes lexicaux.
Regroupez-les et vous obtenez le noyau lexical.

Procédez de la même manière en arabe classique sur le Kazimirski.

Vous constaterez que le résultat obtenu est plus gros que ce que l'on obtient sur l'arabe classique.
Je dirais même plus : le noyau lexical de l'arabe est contenu dans celui du latin.

La théorie mathématique des langages nous dit qu'alors le latin a une structure de langue plus ancienne que l'arabe classique.

Quand vous aurez atteint le stade du noyau latin, vous pourrez me contacter par MP et on en discutera.
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 16:01 Répondre en citant ce message   

Alors que Georges Bohas, modestement et timidement, se défend de vouloir étendre pour le moment sa théorie à d'autres langues que l'arabe et l'hébreu, langues sur lesquels les travaux vont encore durer longtemps, voilà que déjà vous l'appliquez hardiment au latin ! Puisque vous êtes allé si loin, pourquoi nous demander, à nous pauvres Babéliens pris par nos obligations quotidiennes, de réinventer la roue ? Pourquoi ne nous faites-vous pas, à l'aide d'un certain nombre d'exemples, la démonstration que la séduisante théorie de Bohas s'applique même au latin, que dis-je, à toutes les langues ? Mais commençons par le latin, si vous le voulez bien. Il ne nous suffit pas d'entendre X proclamer qu'une théorie Y s'applique à un objet Z, il faut qu'il nous le démontre.
Merci d'avance.

PS : Pour ce faire, peut-être pourriez-vous prendre modèle sur un excellent article d'Arnaud Fournet.
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beauceronyx



Inscrit le: 19 Aug 2011
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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 21:06 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Alors que Georges Bohas, modestement et timidement, se défend de vouloir étendre pour le moment sa théorie à d'autres langues que l'arabe et l'hébreu, langues sur lesquels les travaux vont encore durer longtemps, voilà que déjà vous l'appliquez hardiment au latin ! Puisque vous êtes allé si loin, pourquoi nous demander, à nous pauvres Babéliens pris par nos obligations quotidiennes, de réinventer la roue ? Pourquoi ne nous faites-vous pas, à l'aide d'un certain nombre d'exemples, la démonstration que la séduisante théorie de Bohas s'applique même au latin, que dis-je, à toutes les langues ? Mais commençons par le latin, si vous le voulez bien. Il ne nous suffit pas d'entendre X proclamer qu'une théorie Y s'applique à un objet Z, il faut qu'il nous le démontre.
Merci d'avance.

PS : Pour ce faire, peut-être pourriez-vous prendre modèle sur un excellent article d'Arnaud Fournet.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait procéder à la manière de G. Bohas.
Relisez mon propos.
J'ai dit que par induction on pouvait atteindre le niveau atteint par la théorie MER, et même beaucoup plus loin.
La branche mathématique récente des grammaires formelles fournit une architecture du raisonnement à la linguistique dans son courant formaliste.

Puisque vous évoquez la démonstration, sachez qu'elle n'est possible que dans le cadre d'une axiomatique, c'est-à-dire d'une fixation arbitraire, mais bien choisie, d'un démarrage avec les entités initiales, leurs propriétés et leurs inter-relations, dans un contexte d'irréalité totale : tous les objets mathématiques sont conceptuels, ils n'existent pas.
Au contraire, les langues, dites naturelles, n'autorisent pas la démonstration.
Mais seulement la monstration, par répétition de l'expérience : on peut montrer que le résultat est vrai sur la langue choisie.
Je vous ai proposé une expérience sur une langue. Faites-là et vous pourrez conclure sur le latin ou sur une autre langue.

Quant à la circonscription aux langues sémitiques, elle résulte du fait que Bohas est spécialisé en langues sémitiques et qu'il s'inscrit dans le courant bilitéraliste, un courant traditionnellement opposé au trilitéralisme.
La thèse de Bohas et de ses prédécesseurs est que la notion de racine trilitère n'est pas pertinente pour expliquer les similitudes sémantiques des verbes triconsonantiques à deux consonnes communes.
Le raisonnement bohasien est totalement anti-trilitéralisme.
Aussi, il n'y a pas eu de conjecture sur des langues d'autres familles, dans lesquelles on n'aura même pas établi la pertinence de la notion de racine trilitère.

Mais Bohas a eu des étudiants qui ont travaillé sur du berbère (car la plupart de ses étudiants étaient marocains) et qui ont atteint un niveau de profondeur plus important qu'en arabe classique.
Car en berbère, la morphologie n'impose pas une racine trilitère.

De même, vous n'ignorez pas que certains auteurs avance l'idée d'une racine trilitère en proto-indo-européen.
Donc, l'expérimentation sur le latin est légitime.
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 21:25 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour le latin, prenez le Gaffiot.
Enlevez-y tous les noms propres, dont l'origine est incertaine.
Enlevez-y tous les mots que vous savez être dérivés par les procédés habituels de dérivation en latin.
Regardez : il ne reste déjà plus beaucoup de mots. Eh oui, le latin se résume aisément à quelques mots !

Si vous vous êtes permis de dire ce qui précède, je suppose que vous aviez de bonnes raisons pour le faire, que vous l'avez fait. Qu'attendez-vous pour nous faire part ne serait-ce que d'une toute petite partie des résultats que vous avez obtenus ? Votre discours théorique dans le vide ne nous intéresse pas.
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Horatius
Animateur


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Messageécrit le Saturday 03 Sep 11, 16:07 Répondre en citant ce message   

Ce fil récent fait écho à une lecture que je suis en train de faire : Il faut reconstruire Carthage, de Patrick Voisin, prof de Lettres Classiques en classe prépa, dont le sous-titre laisse comprendre de quoi il s'agit :"Méditerranée plurielle et langues anciennes" : il s'agit de reconsidérer l'enseignement et la pratique des langues anciennes dites classiques (latin et grec) en les réinsérant dans cette civilisation aux mille facettes qu'est la Méditerranée.

Je me permets donc de faire intrusion dans ce sous-forum que je connais mal et m'excuse par avance des inexactitudes et imprécisions de ce que je pourrais dire !

P. Voisin, dans ce livre, cite quelques mots berbères empruntés au latin : à part certains qu'Azwaw a cités, je trouve furar (je ne peux pas dire de quel dialecte berbère il s'agit), qui vient du latin februaris, ainsi que tirfâs / tubera : "truffe"
Plusieurs recensements déjà anciens existent, faits par Emile Laoust, Hugo Schuchardt, George-Séraphin Colin.

Dans le sens inverse, il est tout à fait indéniable que le latin a emprunté au berbère certains mots : ce sont souvent des mots que les latinistes anciens estampillaient "latin d'Afrique" (comme le faisaient d'ailleurs parfois certains Latins eux-mêmes). Mohand Tilmatine a dressé une liste d'emprunts passés du berbère au latin dans la botanique :
tâbudâ serait à l'origine de buda, la quenouille
tagundast à l'origine de tagantes, le pyrèthre
tiglal à l'origine de gelala, la coloquinte
sligwa à l'origine de siliqua, le caroubier : symptômatique, Pline l'Ancien appelle cet arbre siliqua Afriqua.
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