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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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 écrit le Monday 03 Oct 11, 23:20 |
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Le nom latin nōna (sous entendu : hōra) désigne la neuvième heure, il vient de l'adjectif nōnus, nōna (neuvième), de novem (9, d'où le français neuf)
Les Romains divisaient la journée en 12 heures (du lever au coucher du soleil), la nuit était aussi composée de 12 heures (du coucher au lever du soleil).
Ces heures étaient les mêmes que les nôtres, le jour de l'équinoxe. Mais elles variaient le reste de l'année.
La journée comportait 6 heures avant le passage du soleil au zénith (théoriquement midi, mais en réalité nous avons un décalage d'environ 1 heure l'hiver et 2 heures l'été) et 6 heures après.
Ainsi, le passage au zénith (le midi des Romains) correspondait à ce que nous appellerions aujourd'hui la 7e heure.
(et minuit, la 7e heure de la nuit)
La neuvième heure correspond à 2 heures après le passage du soleil au zénith.
Cette heure marquait la fin des affaires. on prenait alors le déjeuner.
(j'ai besoin d'autres sources pour confirmer !)
C'est à cette heure-là que Jésus expire sur la croix, si l'on en croit Luc (XXIII, 44)
C'était déjà environ la sixième heure quand, le soleil s'éclipsant, l'obscurité se fit sur la terre entière, jusqu'à la neuvième heure. Le voile du Sanctuaire se déchira par le milieu, et, jetant un grand cri, Jésus dit : "Père, en tes mains, je remets mon esprit". Ayant dit cela, il expira."
Malheureusement, nous n'avons aucune autre source (en dehors de la Bible) qui puisse confirmer une éclipse du soleil provoquant une obscurité sur la terre entière... Cela nous aurait permis de dater exactement sa mort.
Enfin, au pluriel :
nōnæ (sous entendu : dies) : le neuvième jour avant les ides (mais huitième jour selon notre façon de compter) soit le 5 du mois sauf en mars, mai, juillet, octobre : le 7.
On dit les nones de février etc...
Le latin est à l'origine de l'anglais noon,
mais il a désigné le milieu du jour : mid-day ou twelve o'clock.
L'heure n'est donc pas la même, il devait certainement désigner l'heure du repas (meal-hour).
Le néerlandais a noen, l'ancien français none (conservé dans certains dialectes ?) : midi, sud ; et par extension : après-midi (Godefroy)
(variantes : nonne, noesne)
De là, ont été formés :
forenoon : (be)fore noon (matinée)
afternoon : after noon (après-midi)
high noon : en plein midi
et, au sens figuré :
it's high noon for... : c'est l'heure de vérité pour...
"High noon" est le nom d'un western ("Le train sifflera trois fois") avec Gary Cooper et Grace Kelly
noonday : midi
et, au sens figuré :
at the noonday of his fame : à l'apogée de sa gloire
noontide, noontime : (le temps de) midi
noon-light : la lumière de midi (la lumière du jour la plus claire)
L'anglais à un autre terme pour désigner la none qui règle la vie catholique :
none (nəʊn)
Enfin, on doit aussi évoquer la sieste, de l'espagnol siesta, qui vient de sexta (la sixième heure) et par extension, les 3 heures suivantes
Ce mot espagnol vient de la sexte, terme de la liturgie catholique.
La sixième heure correspond à midi.
Après le repas de midi, on faisait la sieste.
Cependant, l'heure catholique ne me semble pas être la même heure que celle des Romains.
Le midi solaire des Romains, c'est la 7e heure (13 heures l'hiver, 14 heures l'été)
La sixième heure, c'est donc une heure avant le midi solaire
(ce qui correspond à midi l'hiver)
Ainsi, d'une certaine façon, la sixième heure espagnole correspond à la neuvième heure anglaise !
Il faudrait en savoir plus sur les heures en usage dans le monde catholique... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11201
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 04 Oct 11, 8:02 |
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| Xavier a écrit: | | Malheureusement, nous n'avons aucune autre source (en dehors de la Bible) qui puisse confirmer une éclipse du soleil provoquant une obscurité sur la terre entière... Cela nous aurait permis de dater exactement sa mort. |
On doit quand même pouvoir au moins vérifier s'il y eut ou non une éclipse au Moyen Orient aux environs de l'année 33 ap. J-C... Ce serait déjà intéressant. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 04 Oct 11, 10:01 |
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Papou, ton désir de rationnalité et d'ancrage du mythe dans le réel est fascinant. Quand on examine la phrase :
« C'était déjà environ la sixième heure quand, le soleil s'éclipsant, l'obscurité se fit sur la terre entière, jusqu'à la neuvième heure. »
Il est clair par des détails essentiels (terre entière, trois heures de durée) qu'il ne s'agit nullement d'une éclipse de soleil au sens astronomique mais d'une éclipse symbolique, de l'horreur de la Terre entière et des Astres devant la Mort d'un Dieu (du point de vue de l'auteur, bien sûr). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11201
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 04 Oct 11, 10:20 |
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| Mon cher Outis, je fais bien la différence entre mythe et réalité, ne te méprends pas sur le sens de mes interventions faussement naïves. Là, pour le coup, je me fais vraiment l'avocat du Diable : je suis tellement sidéré par le fait qu'il puisse y avoir encore des créationnistes après toutes les découvertes scientifiques faites par certains hommes depuis des siècles et je connais encore trop de gens cultivés qui croient aux miracles pour ne pas chercher désespérément - et certainement maladroitement et certainement en vain - à leur ouvrir les yeux... |
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telephos
Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 341
Lieu: Montréal
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| écrit le Tuesday 04 Oct 11, 19:07 |
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| D'après les Evangiles, Jésus fut crucifié le jour ou la veille de la Pâque juive (14 Nissan). Comme la Pâque juive tombait à l'époque un jour de pleine lune, je vois mal une éclipse de soleil se produire ce jour-là. |
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Didon
Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve
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| écrit le Tuesday 11 Oct 11, 6:11 |
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Il y avait deux Pâques en ce temps-là : la première se célébrait le 14 Nissan, la seconde un mois plus tard, pour permettre à tous ceux qui habitaient loin, ou qui, pour une raison ou pour une autre ne pouvaient être présents à la première, de pouvoir se rendre, malgré tout, à Jérusalem afin d'y sacrifier l'agneau pascal au Temple.
Jésus a été arrêté alors qu'il n'avait pas encore terminé ou qu'il venait tout juste de terminer de réciter et de chanter le rituel de la Pâque juive à Gethsémani. Au moment de mourir sur la croix, il aurait dit : "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'il font". Cette seule phrase indique peut-être qu'il n'est pas mort à Pâque, mais le jour du Grand Pardon, et qu'entre l'arrestation et la crucifixion, il se serait écoulé un temps de détention assez long. Il ya ce qui s'est passé, et il y a la censure romaine de l'époque appliquée aux écrits qu'il fallait contourner...
Je crois avoir retenu que la neuvième heure des Évangiles correspondait à environ trois heures de l'après-midi... |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Tuesday 11 Oct 11, 11:11 |
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| Didon a écrit: | | le jour du Grand Pardon |
On joue sur les mots ! Ensuite chacun est invité à présenter sa propre hypothèse...
Et Jésus serait aussi peut-être mort le jour de Noël, pendant qu'on y est. On doit bien pouvoir tordre un passage de la Bible pour faire croire ça.
Restons-en à ce que nous dit la Bible, en partant du principe que c'est avant tout un sens symbolique, ce qui après tout, a son charme, avec sa part de mystère et de mythe. |
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Didon
Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve
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| écrit le Tuesday 11 Oct 11, 16:07 |
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Dans les écrits non-chrétiens (je pense qu'il s'agit d'un passage du Traité du Sanhédrin, mais il faudrait que je retrouve ce passage que j'ai quelque part à la maison), on trouve ceci à propos de Jésus :
Avant le procès de Jésus, un héraut avait crié pendant quarante jours : "Cet homme va être mis à mort pour avoir pratiqué de la magie blanche et pour avoir divisé Israël. S'ils se trouvent des témoins pour le défendre, qu'ils viennent et fassent entendre leur voix au procès". Personne ne s'est présenté...
Ce passage (du Talmud, si je me souviens bien) indique tout au moins que l'exécution n'aurait pas été immédiate. |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Saturday 19 Nov 11, 20:22 |
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Quand il s’agit de comprendre et d’expliquer le compte des heures dans les différentes sociétés, je suis toujours pris d’un certain tournis. On voudrait trouver des équivalences exactes, des points de repère communs, alors que ce n’est pas vraiment possible...
| Xavier a écrit: | Les Romains divisaient la journée en 12 heures (du lever au coucher du soleil) (…)
La neuvième heure correspond à 2 heures après le passage du soleil au zénith.
Cette heure marquait la fin des affaires. on prenait alors le déjeuner. |
Ce n’est pas le "déjeuner" qui est pris après la neuvième heure, c’est la cena.
Si l’on regarde les horaires des tribunaux (c’est ce qui nous est le mieux connu par les textes), il semble que, du temps de Cicéron, ils étaient ouverts à partir de la troisième heure.
Ils fermaient à la « suprema hora ». Théoriquement, cela correspond au coucher du soleil (fin de la douzième heure) : c’est ce qui disaient la Loi des Douze Tables d’après Varron. Mais, d’après les textes, cette « suprema hora » s’est décalée (Ah, ces fonctionnaires !), jusqu’à coïncider, au temps de Cicéron, à la neuvième-dixième heure.
On a donc une journée officielle que certains Romains divisaient en quatre parties (cf Pline l’Ancien) :
- mane, le matin, les deux premières heures, avant le début des affaires publiques.
- ad meridiem, de la troisième à la fin de la sixième heure
- de meridie, du début de la septième heure à la fermeture des tribunaux, autour de la neuvième heure
- la suprema, qui commence donc à la neuvième heure
C’est à partir de cette neuvième heure que l’on commençait à s’occuper des affaires de la soirée, et tout particulièrement de la cena, moment essentiel de la vie sociale des Romains. Avant, vers midi, ils n’avaient mangé que ce que l’on appelle le prandium, un en-cas, pris sur le pouce ou dans une taverne, mais, de toute façon, il n’y avait pas de "fermeture des bureaux" pour midi. La subdivision en demi-journée est très peu pertinente chez les Romains.
| Xavier a écrit: | Le latin est à l'origine de l'anglais noon,
mais il a désigné le milieu du jour : mid-day ou twelve o'clock.
L'heure n'est donc pas la même, il devait certainement désigner l'heure du repas (meal-hour). |
En fait, entre le Xe et le XIIIe siècle, none , héritière de la "neuvième heure" romaine, s’est déplacée : d’abord située aux environs de nos 15 heures, elle se fixe peu à peu vers midi. (les ordres monastiques ont ensuite rétabli les choses).
De là vient que "noon" en anglais signifie "midi", de même que, dans certains textes d'Ancien Français, "none" (cf dictionnaire d'Ancien Français de Greimas, malheureusement pas de référence).
Il y a plusieurs explications à ce sujet.
La plus fréquente est la suivante : les moines, qui se levaient dès l’aube, devaient, pendant une grande partie de l'année, travailler sans manger ni se reposer jusqu’à none. Supportant cela de plus en plus mal, ils auraient avancé peu à peu cette heure !....
Cette explication date du XIXe siècle, et ne prend en fait appui sur aucune source !
Jacques Le Goff en propose une autre :
None était aussi le moment de la pause, pour les travailleurs, sur les chantiers urbains qui étaient soumis au rythme des cloches et des offices. On peut imaginer que pour s’adapter au rythme de ces travailleurs, none a été avancée, de façon à égaliser la division de la journée de travail en deux moitiés. Ce n’est, de fait, que vers le XIVe siècle, que la subdivision en demi-journée, telle que nous la connaissons, s’impose.
Comme la neuvième heure des Romains, le noon anglais correspond donc à une scansion essentielle de la journée, sauf que cette scansion n'est plus la même, car le rythme de vie a changé : ce n'est plus la fin des affaires publiques et le début de la cena, c'est la "pause méridienne"... |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 20 Nov 11, 13:22 |
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| Horatius a écrit: | | De là vient que "noon" en anglais signifie "midi", de même que, dans certains textes d'Ancien Français, "none" (cf dictionnaire d'Ancien Français de Greimas, malheureusement pas de référence). |
Il y a des références chez Godefroy :
http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionnaire-godefroy/none
Mais interprète-t-il correctement en donnant "midi" ; il faudrait voir le contexte. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1897
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Sunday 20 Nov 11, 16:00 |
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Le wallon archaïque connaît nône:
-a nône, à midi
-divant nône, après nône, avant midi, après midi
-magner l'nône, nôner, dîner (français régional, càd à midi) |
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ramon
Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne
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| écrit le Monday 21 Nov 11, 19:15 |
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| Xavier a écrit: | Enfin, on doit aussi évoquer la sieste, de l'espagnol siesta, qui vient de sexta (la sixième heure) et par extension, les 3 heures suivantes
Ce mot espagnol vient de la sexte, terme de la liturgie catholique.
La sixième heure correspond à midi.
Après le repas de midi, on faisait la sieste.
.../...
Ainsi, d'une certaine façon, la sixième heure espagnole correspond à la neuvième heure anglaise ! |
Tout à fait !
Et en catalan, faire la sieste se dit fer la migdiada < migdia, fr. midi. Rien à voir, donc, avec la hora nona ou la hora sexta.
En revanche, le catalan a l’expression fer nones (pron. fé nóneze) qui appartient au langage enfantin et veut dire dormir.
L’expression dérive d’un usage originaire de (fer la) nona, avec le sens de faire la sieste, qui coïncidait avec la hora nona.
De fer nones > fer la non-non, même sens, devenu presque une onomatopée du sommeil d’un petit enfant.
En effet, une berceuse commence comme ça :
Non-non, non-non, canta la mare vora el bressol…
(Dors, dors, dors, dors, chante la mère à côté du berceau…) |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6533
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 3:02 |
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Ceci peut surprendre, mais l'anglais lunch (repas de midi) est aussi apparenté à none.
angl. lunch : repas de midi < luncheon < v. 1570 nonehenche < none (cf. noon=midi) + schench (boisson) < vieil angl. scenc < scencan (verser). Le mot a été influencé par l'angl. dialectal lunch = bout de pain ou de fromage (v. 1580)
Etymonline.com |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11201
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 8:33 |
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| Voir le MDJ lunch. |
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