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pomme (français) / apple (anglais) / manzana (castillan) - Le mot du jour - Forum Babel
pomme (français) / apple (anglais) / manzana (castillan)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 30 Oct 11, 13:05 Répondre en citant ce message   

- Le français pomme est issu du latin pōma, pluriel neutre de pōmum, « fruit », interprété comme un féminin. On ne remonte pas plus loin que le latin. Le sens de "fruit" survit dans l'anglais pomegranate, "grenade", du latin médiéval pomum granatum, litt. "fruit avec beaucoup de graines", qui se disait malum granatum en latin classique. Nous allons reparler de malum.

- L’anglais apple est issu de la branche germanique du thème eurindien *ab(e)l, « pomme », apparenté au gaulois avallo "fruit" (> Avallon) et, si l’on en croit Virgile (Enéide, 7, 740), à Abella, nom d’une ville de Campanie qui aurait signifié « la ville des pommes ». L’indication de Virgile donne lieu à croire que l’italique avait conservé le nom de la pomme attesté dans le vocabulaire eurindien de l’Europe du Nord. Ce nom a été remplacé en Italie par un nom méditerranéen, le latin mālum, -i, probable emprunt au grec μῆλον [mêlon], dorien μᾶλον [malon], "fruit ; pomme, coing". L’adjectif dérivé abellānus, qui n’a gardé aucune trace du sens ancien, a abouti au castillan avellana, « noisette ».

- Le castillan manzana est l’aboutissement du latin mattiana māla, « pommes de Caius Mattius », agronome romain du 1er s. av. J.-C.
Son diminutif, manzanilla, « camomille » (et divers autres sens, voir DRAE), est à l’origine du français mancenille, fruit comestible du mancenillier, grand arbuste des Antilles (euphorbiacée) à suc caustique et vénéneux, ce qui vaut à cet arbuste – qui mesure de 5 à 7 m de hauteur - les sinistres appellations de « arbre de mort » et « arbre-poison ».


Dernière édition par Papou JC le Sunday 30 Oct 11, 14:26; édité 2 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 30 Oct 11, 13:44 Répondre en citant ce message   

L'italien a mela(f), pour le fruit et melo(m), pour l'arbre.
Du lat. "malum", avec des correspondences en grec.
Pomo (m), en italien, est inusité, mais utilisé dans la definition "pomo d'Adamo" (pomme d'Adam) ou quand on se refere pas directement au fruit, mais à quelque chose qu'a sa forme (pomo d'ottone, pomello).

L'ipothèse d'Abella comme ville des pommes (nom italique osque) me semble possible. Idem pour
Abellinum (maintenant, Avellino, toujours dans la zone linguistique osque).

Piémontais:
septentrional
- pom (pr. poum, masculin) pour le fruit et pomé (pr. poumé, m.) pour l'arbre
méridional
- poma (pr. pouma, f.) pour le fruit et et pomé (pr. poumé, m.) pour l'arbre.


Dernière édition par giòrss le Sunday 30 Oct 11, 16:05; édité 1 fois
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 30 Oct 11, 13:59 Répondre en citant ce message   

Pour rajouter à la dualité mel-/pom- dans les langues néoromanes, je n'ai jamais compris pourquoi en romanche, on trouve en général
mail ou meil
mais aussi pom (officiellement en puter).

Il y a même mailinterra, pomme de terre avec mail en vallader, alors que les autres dialectes ont une forme locale de truffe.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 30 Oct 11, 14:21 Répondre en citant ce message   

angl. pommel 14e s. pommeau (d'une épée) < fr. (12e s.) pomel < lat. pomellum dim. de pomum (pomme), par ,analogie de forme

angl. to pummel : v. 1540 dér. de pommel, frapper de façon répétée avec le pommeau d'une épée, rouer de coups.


Le verbe to pummel au sens figuré est particulièrement expressif.

"NATO airstrikes pummel Tripoli" (Les frappes aériennes de l'OTAN rouent de coups Tripoli) -New York Times
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Sunday 30 Oct 11, 19:02 Répondre en citant ce message   

Note extra-linguistique, mais importante pour les touristes :

Citation:
Son diminutif, manzanilla, « camomille » (et divers autres sens, voir DRAE), est à l’origine du français mancenille, fruit comestible du mancenillier, grand arbuste des Antilles (euphorbiacée) à suc caustique et vénéneux, ce qui vaut à cet arbuste – qui mesure de 5 à 7 m de hauteur - les sinistres appellations de « arbre de mort » et « arbre-poison ».

Comestible, la mancenille ? Je t'en souhaite !
La pulpe astrigente détruit les muqueuses, et on peut en mourir si on a eu le temps d'avaler.
On raconte encore aux Saintes l'histoire des matelots de la Jeanne d'Arc qui avaient mis leurs maillots a sècher sur des branches de mancenillier... Quand ils les ont remis, ils ont compris leur douleur !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 30 Oct 11, 19:23 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
- L’anglais apple est issu de la branche germanique du thème eurindien *ab(e)l, « pomme », apparenté au gaulois avallo "fruit" (> Avallon) et, si l’on en croit Virgile (Enéide, 7, 740), à Abella, nom d’une ville de Campanie qui aurait signifié « la ville des pommes ». L’indication de Virgile donne lieu à croire que l’italique avait conservé le nom de la pomme attesté dans le vocabulaire eurindien de l’Europe du Nord. Ce nom a été remplacé en Italie par un nom méditerranéen, le latin mālum, -i, probable emprunt au grec μῆλον [mêlon], dorien μᾶλον [malon], "fruit ; pomme, coing". L’adjectif dérivé abellānus, qui n’a gardé aucune trace du sens ancien, a abouti au castillan avellana, « noisette ».

N'ayons garde d'oublier l'aveline française, et, peut-être, la ville d'Avallon.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Sunday 30 Oct 11, 19:36 Répondre en citant ce message   

Ligurien pumélu 'bouton' < pomellum
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 30 Oct 11, 19:43 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Comestible, la mancenille ? Je t'en souhaite !

Je m'en doutais un peu. Le suc vénéneux mais le fruit comestible, ça me paraissait bizarre, mais bon ... n'étant jamais allé aux Antilles, j'ai fait confiance au Dictionnaire Larousse. Il faudra le dénoncer pour risque d'homicide involontaire !


Dernière édition par Papou JC le Sunday 30 Oct 11, 20:55; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 30 Oct 11, 19:45 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
et, peut-être, la ville d'Avallon.

Elle est là, dans mon petit texte que tu cites, la ville d'Avallon, et même en italiques...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 30 Oct 11, 21:26 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
j'ai fait confiance au Dictionnaire Larousse.

Je me demande d'ailleurs parfois d'où sortent les définitions du site Larousse. Par exemple, pour la mancenille, l'adjectif "comestible" n'est pas employé dans mes diverses éditions du PLI (ma dernière est de 2005).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 31 Oct 11, 6:56 Répondre en citant ce message   

Je voudrais revenir sur un sens un peu curieux de manzana, à savoir "bloc d'immeubles délimité par quatre rues formant un carré, pâté de maisons". J'avoue ne pas bien comprendre le rapport avec la pomme, même coupée en quatre quartiers. Je serais très tenté de voir là un homonyme d'une toute autre origine, par exemples l'arabe manzil, "habitation" ou le latin mansio, même sens. La paronymie aurait fait le reste.
Pures hypothèses, que je ne suis ni le seul à faire ni le premier (voir ci-après), mais que je suis prêt à remballer si on me démontre le rapport avec la pomme...

Pour ceux qui lisent l'espagnol, voir ICI un texte bien documenté qui va dans mon sens. Un seul reproche : l'auteur cite bien le mot manzil mais semble ignorer son origine arabe, et le rattache par erreur au latin mansio.

Une autre information, qui n'a probablement rien à voir avec ce qui précède : La Gran Manzana = Big Apple, surnom de New York.
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ramon
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Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
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Messageécrit le Monday 31 Oct 11, 9:50 Répondre en citant ce message   

Merci Papou pour ce document très intéressant. C’est une question que je me pose souvent depuis longtemps.

Quand au catalan, illa (<lat. insula), effacé de la langue pendant beaucoup de temps et remplacé par le castillanisme *mançana, vient d’être récupéré, grâce, d’un côté, à la politique linguistique du gouvernement catalan et, de l’autre, au nom d’un grand centre commercial de Barcelone, baptisé L’Illa, parce qu’il occupe un grand et long bloc sur l’avenue Diagonal.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 31 Oct 11, 10:03 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Pour ceux qui lisent l'espagnol, voir ICI un texte bien documenté qui va dans mon sens. Un seul reproche : l'auteur cite bien le mot manzil mais semble ignorer son origine arabe, et le rattache par erreur au latin mansio.

Ce n'est pas forcément une erreur. Le rattachement de manzile dans ce sens à la famille assez nombreuse de mansionile est fait, a priori en dehors de tout contexte espagnol, par le Glossaire de Du Cange (additions de Carpentier) et paraît crédible. Il faudrait voir le manuscrit mentionné pour savoir si le contexte pourrait justifier une éventuelle influence arabe.
Il faudrait voir aussi quel sens exact le mot arabe "manzil" a pu éventuellement conserver en Espagne et si ce sens peut expliquer le sens spécifique pris par "manzana" en espagnol au XVIIe siècle. Vu la date d'apparition du mot, et le style d'urbanisme auquel il se réfère, l'hypothèse d'un dérivé du français mentionnée dans l'article cité pourrait bien être à privilégier.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 31 Oct 11, 12:24 Répondre en citant ce message   

s'empommer : pour une vache, s'étouffer en essayant de manger une pomme
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 31 Oct 11, 20:37 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Ce n'est pas forcément une erreur. Le rattachement de manzile dans ce sens à la famille assez nombreuse de mansionile est fait, a priori en dehors de tout contexte espagnol, par le Glossaire de Du Cange (additions de Carpentier) et paraît crédible.

C'est vrai, tu as raison. Et si c'est une coincidence, elle reste amusante en tant que telle.
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