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sorbet (français) - Le mot du jour - Forum Babel
sorbet (français)
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 18:58 Répondre en citant ce message   

Tout cela serait à étudier, avec des textes, mais ne me semble pas convaincant a priori. Je ne vois pas l'intérêt de rejeter la racine ch-r-b, boire, pour la soupe sous prétexte qu'on ne buvait pas la soupe mais la lappait, et d'adopter une racine éventuelle signifiant "eau salée", qui me paraît tout aussi liquide et buvable et au moins tout aussi éloignée de la soupe, même des brouets anciens. Du reste, le verbe "ch-r-b" peut aussi s'employer pour un chien qui lappe, donc je ne vois pas vraiment le problème.
Cependant, je note que Wehr range chorba dans une racine différente de ch-r-b, boire. C'est mauvais signe pour ma théorie !
Quant au nom jurāb, bas, il est à l'évidence de la famille de jirāb, sac. Que celui-ci vienne du persan ou soit rattaché par une sémantique qui m'échappe à la famille j-r-b, je ne sais, mais l'histoire de l'eau n'apporte rien à l'étymologie. Du reste, je ne suis pas sûr que l'ordre déterminé-déterminant dans le prétendu *jor-āb, sac à eau, soit correct en persan, par rapport à l'ordre inverse, et celui-ci dûment attesté, de gul-āb, eau de rose.


Dernière édition par embatérienne le Sunday 27 Nov 11, 19:49; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
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Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 19:38 Répondre en citant ce message   

Pour repondre à Miccasoffiu:
en italien, il y a le verbe :

- sorbire = 1) absorber une boisson à gorgées (dans le sens aussi de aspirer bruyamment;) 2) supporter
- assorbire = absorber

Le verbe latin est sorbĕo, sorbes, sorbui, sorbēre.
Le verbe grec est rhophéo<*srhophéo
il y a des verbes correspondants dans le domaine slave et celtique.

En italien aussi il y a le tèrme, d'origine persane:
-giulebbo.
Et il y a aussi le tèrme:
-sciroppo.


Dernière édition par giòrss le Sunday 27 Nov 11, 19:46; édité 2 fois
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Fred



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Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 19:44 Répondre en citant ce message   

Le français absorber vient de l'arabo-persan âb-shorbê !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 19:50 Répondre en citant ce message   

@embatérienne : je suis bien d'accord avec toi mais, d'un autre côté, je ne vois pas pourquoi on décrèterait une pure et simple coïncidence entre le latin sorbere et l'arabe shariba et on refuserait une coïncidence similaire entre le shorba persan et le shurba arabe. Pourquoi le shorba persan ne serait-il pas un cousin éloigné du latin sorbere ?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 19:52 Répondre en citant ce message   

En piémontais, la sùrba serait:

1) un siphon
2) un tuyeau pour faire passer le liquide.

On le dit aussi d'une personne qui mange le potage sans laisser rien dans le plat ou qui boit l'entier contenu d'un verre.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3448
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 20:02 Répondre en citant ce message   

Juste pour apporter de l'eau à la soupe, cette page sur İşkembe çorbası indique :
Citation:
The name is from Persian language shikambeh 'stomach/tripe' + shorba 'thick soup', from shir + ba 'milk broth'.

Donc toujours du persan, mais cette fois un bouillon au lait plutôt que de l'eau salée. Qui croire ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 20:15 Répondre en citant ce message   

Merci, embatérienne. Ça redonne un peu de validité à la thèse de Rajki, même si les sens sont un peu éloignés.

Je note d'ailleurs que nous avons tous passé outre le fait qu'en français même on ne boit pas sa soupe, on la mange...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10220
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Messageécrit le Saturday 24 Dec 11, 4:52 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
je note que Wehr range chorba dans une racine différente de ch-r-b, boire. C'est mauvais signe pour ma théorie !

D'autant plus que Wehr fait souvent le contraire, à savoir qu'il regroupe sous une même entrée d'évidents homonymes. (Je donnerai des exemples si ça intéresse quelqu'un). S'il ne l'a pas fait ici, il devait avoir de bonnes raisons.
J'ajoute qu'il n'y a pas de "soupe" chez Kazimirski, mais seulement un chorba qui signifie "portion de boisson bue en une fois (une gorgée, en somme) ; teinte, couleur qui se détache sur un fond différent".
Il n'y a guère que Reig, finalement, pour faire de notre chorba (soupe) un dérivé de ch-r-b...
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embatérienne
Animateur


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Messageécrit le Saturday 24 Dec 11, 12:22 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'ajoute qu'il n'y a pas de "soupe" chez Kazimirski, mais seulement un chorba qui signifie "portion de boisson bue en une fois (une gorgée, en somme) ; teinte, couleur qui se détache sur un fond différent".
Il n'y a guère que Reig, finalement, pour faire de notre chorba (soupe) un dérivé de ch-r-b...

Ah traître, tu profites de la trêve de Noël pour revenir à la charge !
Je ne tirerai aucune conclusion de l'ignorance de Kazimirski ; le mot était bien connu dès avant lui et il l'a simplement oublié.
Vois par exemple les Mémoires du Chevalier d'Arvieux, 1735 :
Citation:
Ils coupent par morceaux la viande dont ils veulent faire du potage. Ils en font quatre d'un poulet, six ou huit d'une poule. Ils y mêlent de la farine, du ris, & du pain, & quand le bouillon & la viande font cuites, ils versent le tout ensemble dans une jatte de bois ou de cuivre étamé. Ils appellent ce potage Chorba.

Vois les Dialogues arabes-français d'Auguste Martin, 1847 ou le Guide de la conversation arabe, de Jean Humbert, 1838, où il est clairement dit que chorba = soupe, potage.
Mais il est exact qu'on a trop tendance aujourd'hui à considérer que les soupes et potages sont très liquides, alors qu'ils étaient bien plus consistants jadis en France, et ailleurs. Pour l'Académie, en 1762 :
Citation:
POTAGE. s.m. Sorte de mets, sorte d'aliment fait de bouillon & de tranches de pain trempées dedans.
SOUPE. s.f. Potage, sorte d'aliment, de mets fait de bouillon & de tranches de pain, & qu'on sert à l'entrée du repas

C'est pourquoi on mange la soupe mais on boit le bouillon. On note d'ailleurs dans les Dialogues précités l'utilisation du verbe "kûl", manger, pour la soupe.
Cette considération, plus que la référence à Kazimirski, me fait effectivement un peu douter de l'étymologie rattachée à "boire".
Mais je reste dans l'incertitude.
D'un côté, le dictionnaire de Beaussier pour l'arabe maghrébin range bien chorba sous la racine ch-r-b, avec comme sens : soupe, potage / Breuvage, tisane, potion (la gorgée se disant charba). Je note aussi chorbia, une sorte de pot. J'ajoute qu'il n'y a pas que Reig qui rattache chorba à ch-r-b ; il en est ainsi presque partout, sauf Wehr ! Par exemple, le dictionnaire d'Elias.
D'un autre côté, il y a la piste turque. Jacques Morier note dans son Voyage en Perse, etc., 1802 :
Citation:
Les mets étoient en général assez bons, mais moins délicats qu'en Perse. Le repas fut terminé par un immense pilau. Les mets principaux furent l'yakné, qui ressemble à notre étuvée irlandaise. Les dolmahs, boulettes de viande renfermées dans des feuilles de vigne; le kabab ou le rôti; le chorbah ou la soupe; la baklava, gâteau de pâte, de miel et d'autres ingrédiens sucrés; le lokma, pâte feuilletée très légère, et le pilau qui ne consiste qu'en riz entremêlé de raisins secs et d'amandes , et qui est toujours fortement poivré et épicé.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 24 Dec 11, 14:47 Répondre en citant ce message   

Désolé pour la trêve de Noël !

Je viens de passer en revue, grâce à Lexilogos, un maximum de dictionnaires de persan. Ma conviction est faite : chorba est bel et bien un mot cent pour cent persan signifiant "bouillon, soupe". Il est composé de chor- qui signifie "sel, salé" et du suffixe -ba (issu de IE *pekw-) qui dit comment une chose est cuisinée. Littéralement, chorba doit donc vouloir dire quelque chose comme "cuisiné salé, mélange salé, bouillon salé". Linguistiquement parlant, c'est l'équivalent du français salade. (Voir notamment ICI.)

C'est donc par pure coïncidence que ce mot a l'air dérivé de la racine sémitique ch-r-b. Ce qui n'empêche pas le persan d'avoir aussi emprunté à l'arabe certains de ses mots en ch-r-b relatifs à la boisson. D'où d'inévitables confusions. Mais comme ce genre de phénomène est assez fréquent en étymologie, on ne doit pas en être autrement surpris. Toute l'étymologie dite "populaire" repose en fait sur ce type d'erreur.
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 24 Dec 11, 18:44 Répondre en citant ce message   

Oui, mais l'étymologie populaire peut aussi avoir eu lieu dans l'autre sens. Le persan peut avoir reconstitué un mot sur la base du sel à partir du mot arabe plus général pour breuvage. En tout cas, voici une attestation en français assez ancienne, 1664, sur les Tartares de Crimée :
Citation:
La Nation est assez sobre, elle use peu de sel; mais beaucoup des espices, entr'autres du Piment. Ils font encore une autre forte de breuvage, comme font ceux de Madagascar, lorsqu'ils ont fait bouillir leur viande avec un peu de sel sans escumer, comme nous avons dit , la chair estant cuite, ils en gardent le bouillon, ils appellent cette boisson ou bouillon schourba, & le font chauffer, quand ils en veulent boire.

Je n'ai pas fait suffisamment de persan pour me rappeler avec précision les règles de composition des noms. Concernant le découpage en shor, sel, et suffixe ba, il y a des explications sur cette page :
Citation:
It is a Persian rather than an Arabic word, compounded of shor (salty, brackish) and ba (stew, dish cooked with water).
The word ba is also found (in forms reflecting its pre-9th-century pronounciation bag) in the names of various medieval dishes such as zirabaj (cumin stew) and sikbaj (vinegar stew, the ancestor of escabeche).

Le dictionnaire de persan que tu as cité a aussi la forme schourbadj, qu'il appelle forme arabe.
Est-ce le même suffixe -ba que tu mentionnes ?


Dernière édition par embatérienne le Saturday 24 Dec 11, 20:28; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 24 Dec 11, 19:42 Répondre en citant ce message   

Oui, voir p. 358 du dico de Nourai.
Je suis content que tu apportes du sel dans ma soupe persane !
Et d'apprendre par la même occasion l'origine du mot espagnol escabeche.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 08 Nov 14, 12:26 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Je ne tirerai aucune conclusion de l'ignorance de Kazimirski ; le mot était bien connu dès avant lui et il l'a simplement oublié.

Certes, Kazimirski l’a oublié, mais Belot le mentionne lui aussi (comme Wehr) à part de l’entrée شرب ŠRB (boire), le vocalise šawraba, et le classe parmi les emprunts d’origine turque. Pour Nişanyan, le turc çorba est un emprunt au persan šor-bā, décomposé plus haut, je n'y reviens pas.

(Je réveille ce sujet car il en a été récemment question dans une réunion de fanas d'étymologie arabe à laquelle je participais.)

Plus tard, Inch'Allah, je reviendrai sur d'autres mots cités dans ce fil. Car l'origine du verbe arabe شرب šariba lui-même ne laisse pas d'être mystérieuse. Il y aurait aussi des choses à dire sur le moucharabieh...
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 08 Feb 15, 21:50 Répondre en citant ce message   

Dans les mots turcs dans l'arabe marocain,
http://www.academia.edu/3682896/Les_mots_turcs_dans_l_arabe_marocain
on trouve d'autres précisions :
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 09 Apr 15, 8:04 Répondre en citant ce message   

Pour Johnson (p. 200), désigne une sorte de gruau ou d'autres genres de nourritures à manger à la cuillère (spoonmeat).
En pehlevi, spēdbāg, c'est une soupe de lait caillé. Le suffixe persan -bā est issu du -bāg pehlevi.
D'où la survivance de la forme arabe شورباج šūrbāǧ citée plus haut, à l'évidence plus ancienne que l'autre.
Ce suffixe est probablement issu de la racine indoeuropéenne *bʰag-, "donner / recevoir une part de viande", que nous avons vue ICI, et d'où est issu le verbe grec φάγομαι [phágomai], "manger" (> fr. -phage, -phagie), et non de *pekw- comme j'ai cru pouvoir le dire plus haut, sur la base d'une source erronée. En effet un b iranien ne peut venir que d'un indoeuropéen.
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