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Les noms de "Dieu" - Dictionnaire Babel - Forum Babel
Les noms de "Dieu"
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 125
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 16:09 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
le hongrois "Isten" n'a rien à voir avec Jumala.
Pendant longtemps, il y a eu plusieurs hypothèses parmi les linguistes.
Une des dernières est, je crois, celle qui soutient qu'il s'agit d'un mot composé
1) de l'ancien hongrois "Is" (hongrois moderne : "ôs" = "ancêtre" ou "ancestral") attesté au 12e siècle, et
2) d’un *ten IE, qui signifierait “tonnerre”.

Je ne connaissais pas l'hypothèse du PIE *(s)ten-, par contre sur la même base Hongrie ős ~ is "ancêtre" (s hongrois = toujours le son ch français) il y a l'hypothèse d'une dérivation par diminutif -t et -n -> Isten "Dieu", comme "femme" -> nőstény "femelle". La forme is de ős existe en hongrois ancien et correspond aux mots finno-ougriens apparentés (Finlande finnois isä "père"). Pour le sens, l'évolution "ancêtre, père" -> "esprit, divinité" est possible (cf. Jupiter et "notre père" chrétien). Mais il y a des difficultés:
- formation compliquée et assez isolée -t et -n,
- pas de trace de variante de isten avec ö (ou ü) au lieu de i,
- dans le premier texte continu écrit en hongrois (Halotti beszéd "sermon mortuaire" daté 1192-1195), il y a à la fois iſten (Isten) "Dieu" sur racine is avant dérivation supposée -ten, et iſemucut (isëmüküt = ősünket moderne) "notre ancêtre (Adam)" sur racine ise avant -mük (=-ünk) "notre" + -t de cas objet, différence peu compréhensible quant à la voyelle finale en hongrois ancien (qui est à l'origine du système des voyelles de liaison en hongrois moderne).
C'est ce qui conduit les dictionnaires à attribuer au mot une origine inconnue ou incertaine.

Il y a aussi l'hypothèse du Iran persan يزدان yazdān "dieu" (forme de pluriel, sg. ایزد izad), ou plus précisément sur la même racine (cf. cet article en hongrois par Rédei, l'auteur du dictionnaire étymologique ouralien de 1988):
vieux-perse yaz- "vénérer", part.pf.passif išta- (utilisé en avestique dans les écrits zoroastriens),
-> (génitif pl. *ištānām devenu pl. général en moyen-perse) moyen-perse *ištān "vénérés",
-> en hongrois sens de singulier (cf. persan moderne yazdān et "pluriel de majesté") isten *"seigneur / respecté" remplace un mot "dieu" antérieur par respect/tabou (d'influence perse, ou juive via les Khazars).
On sait en effet qu'il y a un certain nombre de mots hongrois d'origine perse ancienne: il y a eu contact à un certain moment au cours de la migration des Hongrois, entre l'Oural (où sont restés les autres peuples ougriens: mansi/vogoul et khanty/ostiak) et la zone du nord de la Mer Noire d'où partira leur Conquête (honfoglalás "occupation du pays") de la Hongrie fin 9e s.
Isten hongrois serait alors à rattacher à la racine PIE *Hyeh₂ǵ- et apparenté à:
sanskrit yaj- "sacrifier" (j = [dʒ]),
Grec grec ἅγιος [hagios] "saint",
latin iēiūno -> Français français jeûner.
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Kova



Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême

Messageécrit le Friday 20 Jan 12, 13:16 Répondre en citant ce message   

Estonie (Estonie) Jumal


Lettonie (Lettonie) Dievs


Lituanie (Lituanie) Dievas
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 10:01 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
A noter que Bog/Bag est commun aux slaves et indo-iraniens. Bagdad signifit "don [dâd] de Dieu [Bagh]".

Oui, Baghdad signifie bien "don de Dieu", sauf que, contrairement aux apparences, c'est bagh- qui veut dire "don" (IE *bʰag-, “partager, obtenir sa part”, comme dans bakchich) et -dad- qui veut dire "dieu".
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 10:08 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Abdüsseläm a écrit:
"xodâ" en persan

Quelle est l'étymologie de ce mot iranien ?

Le pehlevi xvatāy, “Dieu”, IE *gheu-, “verser une libation” ou *gheu(ə)-, “invoquer”, on ne sait pas très bien, comme déjà dit par Mansio le 3 juillet 2007.
Du même étymon : l'arabe خواجة ẖawāǧa, “Monsieur”, titre donné aux étrangers et aux commerçants, du persan xvāǧa, “Maître”.
Et aussi خديوي ẖudaywiyy, “khédive”, du persan xidīv, “gouverneur, roi”.

Voir aussi ce que dit Mamoste le 23 décembre 2008.


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 18 Nov 14, 10:20; édité 2 fois
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 10:42 Répondre en citant ce message   

Oliv a écrit:
Il y a aussi l'hypothèse du Iran persan يزدان yazdān "dieu" (forme de pluriel, sg. ایزد izad), ou plus précisément sur la même racine (cf. cet article en hongrois par Rédei, l'auteur du dictionnaire étymologique ouralien de 1988):
vieux-perse yaz- "vénérer", part.pf.passif išta- (utilisé en avestique dans les écrits zoroastriens),
-> (génitif pl. *ištānām devenu pl. général en moyen-perse) moyen-perse *ištān "vénérés",
-> en hongrois sens de singulier (cf. persan moderne yazdān et "pluriel de majesté") isten *"seigneur / respecté" remplace un mot "dieu" antérieur par respect/tabou (d'influence perse, ou juive via les Khazars).
On sait en effet qu'il y a un certain nombre de mots hongrois d'origine perse ancienne: il y a eu contact à un certain moment au cours de la migration des Hongrois, entre l'Oural (où sont restés les autres peuples ougriens: mansi/vogoul et khanty/ostiak) et la zone du nord de la Mer Noire d'où partira leur Conquête (honfoglalás "occupation du pays") de la Hongrie fin 9e s.
Isten hongrois serait alors à rattacher à la racine PIE *Hyeh₂ǵ- et apparenté à:
sanskrit yaj- "sacrifier" (j = [dʒ]),
Grec grec ἅγιος [hagios] "saint",
latin iēiūno -> Français français jeûner.


Voir le fil Les Yézidis.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
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Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 12:02 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Skipp a écrit:
A noter que Bog/Bag est commun aux slaves et indo-iraniens. Bagdad signifit "don [dâd] de Dieu [Bagh]".

Oui, Baghdad signifie bien "don de Dieu", sauf que, contrairement aux apparences, c'est bagh- qui veut dire "don" (IE *bʰag-, “partager, obtenir sa part”, comme dans bakchich) et -dad- qui veut dire "dieu".

Oh, c'est encore plus fort que la choucroute, où c'est l'élément croute qui signifie chou !
Qu'est-ce qui est gênant si l'on accepte l'hypothèse retenue dans la plupart des ouvrages jusque là que c'est bien bagh qui signifie Dieu et dad, donné ? Quelles sont tes sources pour penser que c'est le contraire ? Simples questions d'un amateur qui apprécie la remise en cause de ce qu'il croyait mais souhaiterait mieux comprendre.
La bonne nouvelle, effectivement, c'est que la racine bagh est la même, qu'elle signifie "don" ou "dieu", puisqu'on pense que le nom de Dieu est bien rattaché au sens "donner, distribuer" : Dieu, c'est le "distributeur" par excellence.
Sur cette racine, voir cet intéressant article en anglais, ainsi qu'un article de Fred qui a parfois participé à Babel.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 12:15 Répondre en citant ce message   

L'article de Fred que je viens de citer nous rappelle à juste titre qu'on peut citer dans ce fil le nom pagode :

http://www.cnrtl.fr/etymologie/pagode
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 12:26 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Quelles sont tes sources pour penser que c'est le contraire ?

Tu viens de me fournir toi-même la meilleure source possible. Si tu lis bien l'article en question, tu y trouveras ceci :

Contrary to the opinion of Gignoux, 1980a and b, these names do not provide any evidence for the existence of an Iranian deity “Baga.” See the detailed analysis of the arguments in Zimmer, 1984. Old Iranian baga-, from Indo-Iranian *bhaga-, means “allotment, distribution,” later also “god” [but see also baga i, above], and in Middle Iranian bag/bay “god, lord” as a mode of address of gods and noble men. Nowhere in Iranian is this word a name. Only in India did the concept of “allotment, distribution” become the Āditya Bhaga.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 12:37 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Oh, c'est encore plus fort que la choucroute.

Tu ne crois pas si bien dire puisque de la même racine *bʰag-, "avoir sa part (de nourriture)", vient aussi le radical d'origine grecque -phage, "mangeur de...".
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Papou JC
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 12:51 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
La bonne nouvelle, effectivement, c'est que la racine bagh est la même, qu'elle signifie "don" ou "dieu", puisqu'on pense que le nom de Dieu est bien rattaché au sens "donner, distribuer" : Dieu, c'est le "distributeur" par excellence.

Effectivement.

Autre chose : cette étymologie de Baghdad - quel que soit l'élément du mot signifiant "dieu" - ne semble pas faire l'unanimité. Ce qui ne m'étonne pas, s'agissant d'un toponyme. Les étymologies des toponymes, comme nous l'avons vu maintes fois, sont le plus souvent des étymologies populaires sans le moindre fondement scientifique possible.
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Jacques
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Inscrit le: 25 Oct 2005
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Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 15:27 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
embatérienne a écrit:
La bonne nouvelle, effectivement, c'est que la racine bagh est la même, qu'elle signifie "don" ou "dieu", puisqu'on pense que le nom de Dieu est bien rattaché au sens "donner, distribuer" : Dieu, c'est le "distributeur" par excellence.

distributeur, donneur ? Donc, "qui pourvoit".

La Providence : Dieu, lit. "qui pourvoit"
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 15:28 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
embatérienne a écrit:
Quelles sont tes sources pour penser que c'est le contraire ?

Tu viens de me fournir toi-même la meilleure source possible. Si tu lis bien l'article en question, tu y trouveras ceci :[...]

Je l'avais bien lu, mais il ne me paraît pas écarter l'hypothèse classique, d'ailleurs également mentionnée dans la page liée :
http://www.iranicaonline.org/articles/baghdad-iranian-connection-1-pr-Mongol
Surtout, l'article ni toi n'expliquez en rien que "dad" pourrait signifier "dieu".
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Papou JC
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Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 17:01 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Surtout, l'article ni toi n'expliquez en rien que "dad" pourrait signifier "dieu".

Suffisait de d'mander :
En avestique, de cette même racine IE *dō- que nous connaissons tous bien (voir la grande famille DONNER), dātan signifie "donner" et dādār signifie "dieu". (Nourai p. 109).
En pehlevi (Mackenzie) : dādar, "créateur", et dādan, "donner, créer".
Toujours et partout le même dieu donneur...

embatérienne a écrit:
Je l'avais bien lu, mais il ne me paraît pas écarter l'hypothèse classique

Ta connaissance de l’anglais doit pourtant être bien supérieure à la mienne.
Reprenons : l’auteur fait un distingo important entre le nom commun bagh, « un dieu », et éventuel nom propre Bagh, « Dieu ».
Il dit que Bagh n’a jamais été un nom propre en Iran, mais seulement en Inde.
Se pourrait-il que dans le nom de Baghdad il n’y ait qu’un quelconque dieu plutôt que le nom d’une divinité bien précise ? ou que le nom de cette ville d'Irak lui ait été donné par des Hindous ?

Cela dit, maintenant, à la lumière de tout ce qui précède, bien malin qui pourra dire ce qui, dans Baghdad, est dieu et ce qui est don... si tant est qu'il y ait du don ou du dieu dans Baghdad...
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 19:14 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Suffisait de d'mander :
Déjà vu ça quelque part !
Papou JC a écrit:
En avestique, de cette même racine IE *dō- que nous connaissons tous bien (voir la grande famille DONNER), dātan signifie "donner" et dādār signifie "dieu". (Nourai p. 109).
En pehlevi (Mackenzie) : dādar, "créateur", et dādan, "donner, créer".
Toujours et partout le même dieu donneur...

Oui, l'intérêt de cette discussion aura été, pour moi en tout cas, de mettre en lumière cette double équivalence donner/dieu. J'y suis d'autant plus sensible qu'on m'avait affirmé (à tort) pendant mes vingt premières années que mon prénom à l'état-civil voulait aussi dire "don de Dieu/donné à Dieu".
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 18 Nov 14, 19:34 Répondre en citant ce message   

On aurait dû t'appeler Théodore... ou Dorothée !
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