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Formation des pronoms indéfinis latins - Forum latin - Forum Babel
Formation des pronoms indéfinis latins
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
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Messageécrit le Friday 24 Feb 12, 11:33 Répondre en citant ce message   

Ce fil est issu de celui consacré aux coordinations latines

Depuis longtemps, je me demande quel est l'éventuel rapport entre le -que copulatif et le -que qui transforme le pronom-adjectif et l'adverbe interrogatif latin en un indéfini correspondant:

quis?, «qui?» : quisque, «chacun», «chaque»;
ubi?, «où?» : ubique, «partout»;
quando?, «quand?» : quandoque, «un jour»; etc.

Etant donné que quis signifie aussi «quelqu'un», le quisque peut-il être pour quelque chose dans l'origine de algún que? (sur cette expression, voir le fil cité plus haut)
Il est tentant aussi de voir dans le -que de chaque une réminiscence du -que de quisque. Mais encore une fois, y a-t-il un rapport avec le -que copulatif?
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Mechthild



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Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 13:10 Répondre en citant ce message   

Le Stowasser (dictionnaire latin-allemand) dit à propos de -que et quisque
Citation:
§69. An der Komposition läßt sich bisweilen eine merkwürdige Kürze des Ausdrucks beobachten. Man läßt, um zu sparen, einen Teil des Kompositums fort. [...]
Man darf hier vielleicht einen Fall wie quisque anfügen. Dies wurde vermutlich ursprünglich nur in festen Verbindungen gebraucht wie ubi quemque hominem invenero, ubi quisque mihi veniet obviam. Hier kann man übersetzen "wo und wen ich gefunden haben werde", "wo und wer mir entgegenkommen wird", d.h. man erkennt, daß quisque aus relativischem quis "wer" und -que "und" zusammengesetzt ist. In Beispielen, wie sie eben beigebracht wurden, bekommt nun aber quisque durch den Zusammenhang den Sinn "jeder einzelne", und in dieser Bedeutung erscheint es fortan allein, auch ohne ein vorausgehendes ubi.

En français:
Dans le domaine des composés, on observe parfois des locutions étrangement raccourcies. Par souci d'économie, une partie de la locution composée est supprimée. [...]
On peut sans doute ajouter ici le cas de quisque. À l'origine, il n'a probablement été employé que dans des tournures comme ubi quemque hominem invenero, ubi quisque mihi veniet obviam, ce qu'on peut traduire par «où et qui [quel homme] j'aurai trouvé», «où et qui viendra à ma rencontre». On observera donc que quisque est composé du relatif quis, «qui», et de -que, «et». Dans ces exemples, cependant, quisque emprunte au contexte le sens de «chacun», et c'est dans ce sens qu'il apparaîtra désormais seul, même sans être précédé d'un ubi.

Selon Stowasser, il y a donc bien un rapport entre le -que copulatif et le -que de quisque.
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
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Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 13:25 Répondre en citant ce message   

Très intéressant! C'est la première fois que j'entends parler du rapport précis entre le -que copulatif et des mots comme quisque.

Mechthild, permettez-moi une question: comment explique-t-on alors (ou comment votre dictionnaire explique-t-il) la formation des indéfinis comme quicumque («quel que soit celui qui»), ubicumque («quel que soit l'endroit où»), etc.?

A remarquer que si le lien entre quicumque et le -que copulatif est confirmé, il y aurait incontestablement une trace de ce -que dans une langue romane, à savoir dans le français «quiconque»!
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
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Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 14:20 Répondre en citant ce message   

Cumque, selon le dictionnaire, est composé de cum "quand" et de que "et". Pour quicumque, il propose donc la traduction fidèle "wer und wann" (qui et quand, ce qui peut signifier en allemand justement "quiconque", "qui que ce soit").
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Athanasius



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Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 19:16 Répondre en citant ce message   

Mechthild a écrit:
Cumque, selon le dictionnaire, est composé de cum, «quand», et de -que, «et».

Pour quicumque, [le dictionnaire Stowasser] propose donc la traduction fidèle «wer und wann» («qui et quand», ce qui peut signifier en allemand justement «quiconque», «qui que ce soit»).

Pouvez-vous donner un exemple où, en allemand, «wer und wann» signifie «quiconque»?

Si je saisis encore (plus ou moins) comment, d'après le dictionnaire Stowasser (et d'après d'autres linguistes?), quis et -que combinés ont fini par se comprendre comme signifiant «chacun», je ne vois pas, par contre, comment quicumque, «qui et quand», ait pu développer le sens de «qui que ce soit qui».
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
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Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 20:16 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pouvez-vous donner un exemple où, en allemand, «wer und wann» signifie «quiconque»?

En allemand, la tournure "officielle" qui signifie "quiconque" est wer auch immer. Cependant, il arrive que wer auch immer soit remplacé par une expression de la forme "wer (was, "quoi") und une autre particule interrogative", ce qui donne des allitérations comme "wer und wo" (qui et où) et aussi "wer und wann". Cela marche avec toutes les particules interrogatives, on peut aussi dire "wie und wo" (comment et où) etc.
Toutes les tournures signifient que les circonstances (wie) ou la personne (wer) ne sont pas importantes.
Exemple: Wie und wo und was es sei... ("comment et où et quoi que ce soit") signifie tout simplement "quoi que ce soit".

Pour le développement du sens "qui que ce soit qui", je n'ai aucune source précise, mais je pourrais imaginer un développement comme: quisque "chacun" -> "chacun", personne en particulier -> quicumque "quiconque".


Dernière édition par Mechthild le Saturday 25 Feb 12, 20:55; édité 1 fois
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Athanasius



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Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 20:41 Répondre en citant ce message   

Mechthild a écrit:
Il arrive que wer auch immer soit remplacé par [...] wer und wann.

Merci des précisions. En tout cas, curieux parallèle avec le sens de quicumque!

J'ajoute qu'en néerlandais, on dit wie dan ook, littéralement «qui alors aussi», dont les trois éléments offrent également quelque ressemblance, quant à leur signification (et quant à leur ordre), avec ceux de qui-cum-que.


Dernière édition par Athanasius le Saturday 25 Feb 12, 20:52; édité 1 fois
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Glossophile
Animateur


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Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 20:51 Répondre en citant ce message   

Les mots latins de Martin donnent une solution qui a pour elle la brèveté et la clarté :
Citation:
-que, particule enclitique :
conjonctive = et, qu'il a précédé et qu'il a fini par supplanter ;
indéfinie : s'ajoute aux pronoms et aux adverbes pour leur donner une signification généralisante : quis-que, chacun; ubi-que, partout ; [...]souvent précédé de cum : qui-cum-que, quiconque.


A noter que la particule grecque τε fonctionne de la même manière : coordination, et appui d'un relatif.


Dernière édition par Glossophile le Saturday 25 Feb 12, 21:17; édité 1 fois
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Athanasius



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Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 21:03 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Les mots latins de Maritn donnent une solution qui a pour elle la brièveté et la clarté.

Merci. Pour la clarté, cela reste à voir!...

Je ne comprends pas les mots: «qu'il a précédé et qu'il a fini par supplanter»: -que a précédé et? et -que aurait fini par supplanter et??

Puis, malheureusement, aucune relation n'est exprimée entre les deux emplois de -que, point sur lequel Stowasser me paraît au moins très explicite.
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Athanasius



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Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 21:19 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
A noter que la particule grecque τε fonctionne de la même manière: coordination, et appui d'un relatif.

Pensez-vous à Homère, où τε peut en effet suivre un relatif? Mais donne-t-il au relatif un sens indéfini? En grec classique, en tout cas, c'est le pronom indéfini τις («quelqu'un») qui, précédé du pronom relatif, produit le pronom relatif indéfini.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 21:27 Répondre en citant ce message   

Athanasius a écrit:
Glossophile a écrit:
Les mots latins de Maritn donnent une solution qui a pour elle la brièveté et la clarté.

Merci. Pour la clarté, cela reste à voir!...

Je ne comprends pas les mots: «qu'il a précédé et qu'il a fini par supplanter»: -que a précédé et? et -que aurait fini par supplanter et??

Puis, malheureusement, aucune relation n'est exprimée entre les deux emplois de -que, point sur lequel Stowasser me paraît au moins très explicite.


1 Je comprends en effet que -que a précédé et et a fini par le supplanter. Moi aussi, j'ai dû lire la phrase deux fois...
2 En effet, aucune trace du joli roman de Stowasser, trop compliqué pour être honnête, à mon avis. Il part d'une coordination de termes de nature grammaticale différente, pronom et adverbe, alors que l'on ne coordonne que des éléments de même nature.
J'ai fait le détour par le grec, où j'ai trouvé dans Bailly que la particule τε a une valeur relative. Ce qui tend à me faire supposer que la relation entre les deux emplois remonte plus haut que le latin, plus haut que le grec (dont le latin ne dérive pas), à l'indo-européen.
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Athanasius



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Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 22:07 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Je comprends en effet que -que a précédé et et a fini par le supplanter.

Mais dans quel domaine précis (mot, usage, langue...) précis -que a-t-il fini par supplanter et? Plus haut, Horatius a fait remarquer que «l'enclitique -que n'a laissé aucune trace dans aucune langue romane» (alors que et est omniprésent en français). Je ne comprends donc pas comment interpréter cette affirmation de Martin.

Glossophile a écrit:
[Stowasser] part d'une coordination de termes de nature grammaticale différente, pronom et adverbe, alors que l'on ne coordonne que des éléments de même nature.

Très juste comme observation! Est-ce à dire que les tournures wer und wann et wie dan ook soient, de près ou de loin, des sortes de «relectures» de qui-cum-que? Le phénomène serait intéressant en soi.

Mais cela nous éloigne du sens de ce -que dans quicumque et de son éventuel rapport avec le -que copulatif. De toute façon, le rapport entre ce dernier et le τε copulatif grec ne fait aucun doute. Par contre, Bailly n'explique pas quel sens donner au τε relatif, et n'éclaire pas son rapport avec le τε copulatif.

Il existe un ouvrage très volumineux (je ne connais plus le nom de l'auteur) intitulé Autour du τε épique. Avis aux courageux...
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Athanasius



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Messageécrit le Sunday 26 Feb 12, 7:44 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Il part d'une coordination de termes de nature grammaticale différente, pronom et adverbe, alors que l'on ne coordonne que des éléments de même nature.

Bien que votre remarque soit juste, l'analyse de qui-cum-que («qui-et-quand») faite par Stowasser, n'est peut-être pas si absurde.

Trois observations:

- On trouve chez Homère des tournures telles que: τίς πόθεν εἰς; (Odyssée 14, 187), c'est-à-dire littéralement: «Qui [et] d'où es-tu?», construction asymétrique proche de celle que Stowasser voit dans quicumque, compris comme «qui-et-quand» (noter que les interrogatifs et les relatifs ont une forme généralement semblable voire identique).

- Selon le dictionnaire Gaffiot, cum ne serait rien d'autre qu'un «ancien (pronom) accusatif relatif adverbialisé», dont la forme archaïque, attestée, est quum/quom. Un ancien *qui-quum-que, au sens très littéral de «quel-et-quel[lement]», ne semble tout de même pas inimaginable.

- De toute façon, dans des adverbes tels que ubi-cum-que, quo-cum-que, unde-cum-que, qua-cum-que..., analysés selon la méthode de Stowasser («où-et-quand» etc.), la coordination serait aussi symétrique et aussi naturelle que possible!

La question reste donc posée: à l'origine, le -que dans les composés pronominaux et adverbiaux a-t-il, ou non, le sens copulatif qu'on lui connaît ailleurs?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 26 Feb 12, 7:57 Répondre en citant ce message   

La démonstration est séduisante et convaincante.
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
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Lieu: Wien/Vienne, Autriche

Messageécrit le Sunday 26 Feb 12, 12:35 Répondre en citant ce message   

Citation:
On trouve chez Homère des tournures telles que: τίς πόθεν εἰς; (Odyssée 14, 187), c'est-à-dire littéralement: «Qui [et] d'où es-tu?»


Selon le dictionnaire grec Gemoll, τίς partage la racine kwo avec le latin quis (qui) et quid (quoi). πόθεν aurait la même origine que le latin quo.
C'est peut-être une trace...
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